Sekilala&Zowie

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①【110821IWJの原点 孫崎享さん×岩上安身さんトークライブ】文字起こし

 ①【110821IWJの原点 孫崎享さん×岩上安身さんトークライブ】文字起こし

IWJ(円)3b prismhttp://www.ustream.tv/recorded/16786753

 


岩上さんの8月19日ツイートよりhttp://twitter.com/#!/iwakamiyasumi/status/104206108289269760

【IWJ・Event】21日には、14:00から、外務省元国際情報局長で、最近は原発問題についても積極的に発言されている孫崎享さんが登場。IWJのUstの歴史は、孫崎さんのインタビューをiPhoneでUst中継したときから始まりました。原発震災を経ても、我々の原点は不変です。

posted at 00:00:46

 

講師:孫崎享氏

 

岩上「外務省の元国際情報局長、日本のインテリジェンスの第一人者である孫崎享さんです。

孫崎さんはもちろん原発の専門家であるとか、電力に特別詳しいとか地震の専門家ではありません。だけれども、孫崎さんでなければ分からないことがいくつかある。そのひとつはこの国の統治構造、権力構造とはどうなっているのか?孫崎さんはいつもそこに冷徹なまなざしを注がれている。その構造というのは国内だけで完結していない、背景にいつもアメリカの影がある。この国というのはアメリカの保護国に事実上なってしまっている。原子力の平和利用のスタート地点にはやっぱりアメリカの影響があった。その出発点を見据えずして何故、原子力、原発というものが今日このような構造になって我々の社会に根を下ろしているのかが分かりにくい。

かつ、この国の統治構造を見た時には政治家だけではない。目に見えやすいのは政治家が派手だが、そこには大きな官僚機構があり、資本があり、そしてメディアがあり、アカデミズムがある。こうした政官業学報が一体となって相当巨大な利権構造を生み出している。そうしたことを分析しないと今回の原発事故について、その後の収束を巡っての成り行き、道筋がよく分かってこないのではないか。

そこで孫崎さん、ツイッターをおやりになって、ここのところますますヒートアップ中。どんどん歯に衣着せずにやっているが、結構前は歯に衣着せていたが、ここのところ歯に衣着せなくなってきているので大変面白いツイートを連発されている孫崎さんにお話をお伺いしたい。

先生は3.11はどこで迎えられましたか?」

 

孫崎「自分の家なんです。ちょうどたまたま『日本の国境問題』という本を出したんですが―――」

 

岩上「北方領土の問題や尖閣の問題や―――」

 

孫崎「はい。編集者と打ち合わせをしている最中だったですね」

 

岩上「これは大変な事になるというご理解は―――地震のあと津波が起こり、原発の事故に繋がっていくわけですが、あの瞬間に一体自分たちの社会、この国に何が起きたのかという事を即座に理解できた人はほとんどいないと思うんです。どうでしたか?」

 

孫崎「その時はまだ原発の危険というのは感じていなかったですよね。むしろ、地震であったり、その後の影響は、東京のほうでは計画停電があったりと、通信手段が停まってしまったようなところもあり、その後の月曜日か火曜日に一水会という右翼団体―――」

 

岩上「新右翼ですね。鈴木邦男さんです」

 

孫崎「どちらかという脱米。今まで日本の右翼というのはアメリカと一体という非常に変わった右翼なんですよね。通常は右翼というと国粋主義、国粋主義であると外国との距離というのが必ずあるんですけど、日本の場合には親米一辺倒という非常に変わった右翼ですけれども、それに対して―――」

 

岩上「戦後右翼というと特にそうですね」

 

孫崎「それに対してアメリカとの距離をしっかり見据えようじゃないかというようなグループが一水会で、私はそこに月曜か火曜に公演に行ったんですけども、その頃はまだ余震が続いてました。私は止めたいと。もっとオーディエンスがたくさん来た方がいいと言ったんですけども、右翼がそんなことで止められるかと言われて少ない聴衆で―――」

 

岩上「(笑)めんどくさいなー。鈴木邦男さん、木村三浩さん。デモで会ったりしているんですよ。脱原発デモで、お~久しぶりと」

 

孫崎「今回、原発の問題で非常に大きなメッセージを上げたのは、いま岩上さんが言ったようにエスタブリッシュメントは原発推進すべきだという事を言ってきているんです。政治家、財界、学者、メディア、経産省という官庁、こうした日本の中枢のところが今も言っていて、出来たら原発というところに帰りたいという動きがずっとずっと続いている。今度、菅総理が辞めたあと、もう一回その流れが出てくるんじゃないかと私は思っていますけれども、非常に面白いのが、すべて権威のある者が原子力を推進しなければならないという論調に立っている中で、国民の7割が、いやそうではないという事を考えたという事です。これは非常に大きいことだと思います。

例えばメディアについても日本の70%ぐらいはメディアを基本的に信じる。しかし大手のメディアは脱原発を言わない。特に一番大きいのは読売。以前として元に戻ってこようとしてやっている。その中で多くの国民は権威のある者と違う事を言い始めたという事。これはものすごく大きい。

そうすると、原発の問題は意外にも我々がこれまで正しいと思っていたような事も実は違うんではないかという事も考えさせるチャンスになったと思うんです。

それで、私は先ほどの話で言うと領土問題の事で一水会に話をしに行った。北方領土問題というのを我々はずっと日本の島だと、頭の中に北方領土、国後、択捉、これは我々が主張できるんだと国民のみんながそう思っているんです。私は今度の本で違うという事を言い始めたんです。それを言うとある意味、ちょっと怖い。一番国粋主義的な人達は領土こそ重要であって、国後、択捉が戦後の歴史のなかで違う歩みをしていたんだという事になると、なんだ国賊が、みたいな話になるから、それだったら本家本元の右翼のほうで話が出来るんであれば一番いいじゃないかという事で出かけたんです」

 

岩上「そういう余震も収まらない中で、新右翼の人達にお話になった。実は新右翼の人達というのは脱原発なんですよ。いま言った多くの右翼の人達はかなりのところ現体制の支配的な層に対して非常に従順なんですね。その従順というのは誰に対して従順かと言えば、結局、最後の最後、アメリカに従順なんです。親米右翼なんです。なんで親米なの?と言えばこの国の最大の権力者がアメリカだからなんですね。殆どの右翼はそれに従っている。だけど、そういう中に日本の為の日本でしょと言う人達もいるという事ですね。僕らは取り立てて一水会と深い繋がりがあってということではなくて昔からの知り合いではあるんですけれども」

 

孫崎「戦後のところから少し。結局のところ、全ての問題というのは戦後の頃からのスタートで始まるんですね。私のツイッターを見ておいでの方は分かると思うんですが、皆さん、8月15日を終戦記念日だと我々みな思っているわけですよね」

 

岩上「私は思ってないですよ。今年の8月15日の終戦記念日特集というのを、これは敗戦の日だと―――」

 

孫崎「いやしかし、もし記念すべき日だとするなら他の日?」

 

岩上「はい・・・あ、その話ですね。つまりミズーリ号の調印の時の話ですね」

 

孫崎「そう。だから要するに8月15日で終戦になったと我々は思っているけれども、それはポツダム宣言を受け入れるという事を日本が言っただけなんで、別にそれでアメリカが終わったとは思ってない。ルーズベルトは9月2日、ミズーリ号で終戦になった日に『これで我々は報復が出来た日だ』と。『これから9月2日がくる度に真珠湾攻撃の日を想うと思う、と同時に報復が出来た日だと思うんだ』と。チャーチルも同じように『これで以って戦争が終わったんだ』と。9月2日なんです。

じゃあ、なぜ9月2日が終戦記念日じゃないのか?それは9月2日という日が敗戦記念日だからなんです。9月2日の敗戦記念日は言葉だけの問題だろうというんじゃない。実は9月2日に日本側はサインをしているんです。何をサインしているか?

いま我々は例えば、日本が属国だと言うとそれは誰かが日米関係を歪曲して話そうとしている人が書いたものだとみんな思う。今日、講師に孫崎がいて、日本は属国だと言ったと。あいつはちょっと極端すぎるよと、こう言うが、属国という言葉は9月2日、正式には9月21日か22日に、アメリカの初期占領の方針というのがマッカーサーの元に来る。その時には、日本は属国だと書いてある。日本側と交渉する必要は何にもない。これからマッカーサーという人が日本の最高権力者であると。そしてその最高権力者が日本をどのようにするかという事は日本政府と何にも相談することなく決めるんだと言っている。この体制が51年のサンフランシスコ条約まで続いたんです。

そしてそこでサンフランシスコ条約と同時に日米安保条約というのが出来た。非常に大きな問題は、日米安保条約が出来た時に占領体制とどのような継続性を持っているのか?その継続性を見ると、その時ダレス長官が、日米安保条約が基本的にどうなったかという事を解説している。その解説の中にアメリカの基地をどこに置くか、いつまで置くかという事は日本側と相談することではない、と。これが一回目の安保条約なんです。そして1960年に安保条約の改定があったけれども基本的には何も変わっていない。

我々は属国だと言うと、何かとんでもない人間が現在の情勢を歪めて話をしているんではないかという事を思っているのだが、実はそうではない」



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