Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


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③【110821IWJの原点 孫崎享さん×岩上安身さんトークライブ】文字起こし

 ③【110821IWJの原点 孫崎享さん×岩上安身さんトークライブ】文字起こし

IWJ(円)3b prismhttp://www.ustream.tv/recorded/16786753

 


http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1049.htmlより

 岩上「そこで読売がどう絡んでいたかというと、この正力さんが初代原子力委員会の委員長になるわけですね。且つ、ナベツネさんなんかと盟友として知られる中曽根さん。中曽根さんが当時、科学技術庁が作られていく過程の中で原子力の多くの所管や権限が移されていく。それは中曽根さんがアメリカから日本へ原子力技術導入に関してたいへん大きな役割を果たされた。その後押しを読売がしてきた。読売が単独でやってきたわけではないけれども、大変大きな役割を果たした。そういう歴史があるわけですね」

 

孫崎「一つだけ付け加えておくと、もちろんそういう人達もそうなんですけれども、そこで革新グループもそれに入るんですよね。原子力のジュネーブ辺り(1955年、ジュネーブで開かれた原子力平和利用会議)で新しい原子力を開発する民事のための原子力平和利用だという形でデリゲーション(代表団、権限委譲)が組まれていくんですけれども、これはいわゆる保守層だけじゃなく革新の人も入ってくるんです。そういう意味で見ていきますと、反原発というところも平和愛好層というものが必ずしも原発反対ではなかったわけです。私が少しツイッターで言っているのは、公明党のこと。公明党の旗印は平和の党なんですよね。マニフェストの2番目くらいに人間の命を守る党と。けれども原発推進なんです。という事で原発推進が良いというところで以って革新平和利用の層がある意味では分断されているという事が言えると思うんです」

 

【0:30:47.0】

 

岩上「そうですね。今の時代でちょっと分からなかったのは原爆と原発がどのように違うのか。実際はいざ事故が起こってみると原発の事故の被害というものは結局、放射性物質による被ばくですから、原爆だって恐ろしい爆風だけではなくその後の被ばくという問題。それが大変な影響を与えるわけで同じようなものじゃないか。今だったら確かに思うんですけれども、昔だったら、爆弾として使われる爆風の威力の凄まじさと、原子力発電のパワフルなモーターで、クリーンなエネルギーで、資源のない我が国が存続し産業が発展していく上で不可欠、未来へ向けてのエネルギーなんだというような宣伝があって、その両者が全く別のもののように悪なる力を飼い慣らして善なるものに善用したというふうに、確かにあの時代、右だろうが左だろうが、タカ派だろうがハト派だろうがみんな一緒になって、それはそうだと説得されて動いたことは事実なんですよね。

ただそこの根っこにアメリカの国益も絡んでいたでしょう。今日、福島第一原発が事故を起こしたその第一原発というものはGEの設計ですよね。でもいまゼネラル・エレクトリック社を責めるという声が全く上がりません」

 

孫崎「最初にはアメリカにはあったんですよね。非常に危惧したんです。私もその辺のことは良く知りませんけども、1990年代に製造物責任かなんかがあったですよね」

 

岩上「はい。PL法(*)のことですね」

                                                  

(*)製造物責任法[wikipedia]より

製造物責任法(平成6年7月1日法律第85号)とは、製造物の欠陥により損害が生じた場合の製造業者等の損害賠償責任について定めた法規のことをいうが、形式的意義においては、上述の損害賠償責任について規定した日本の法律(平成6年法律第85号)のことをいう。1995年7月1日施行。製造物責任という用語に相当する英語の product liability (PL)から、PL法と呼ばれることがある。

【リンク】http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%BD%E9%80%A0%E7%89%A9%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E6%B3%95

                                                  

 

そういうような問題がたぶん適用されるかもしれないということでGEぐらいは一時期非常に心配したんですね。だけど、日本の社会ではアメリカにモノ申すということを全くしませんから」

 

岩上「だからアメリカは言われると思っていたのに、全く言われないからホッと胸をなでおろして、なんだこれなら大丈夫じゃないかと思っている状態。責められもしないんだったらわざわざこちらからうちの責任ですと言う必要はないなと。そんな調子ですよね。そういう残念な状態にある。実は残念な国なんですよ、日本という国は。とっても残念な状態にある。このGEの責任というのは追及してしかるべきじゃないか。もちろんこれを導入するに至っては免責されているだろうとは思いますけれども。でもこんなものを作ったじゃないか、と言ったっていいじゃないですか。そしてこういうものを受け入れた我々の責任は大きいけれども、だけれどもやっぱりこれはおかしいだろという声をなぜ上げないのか。あげるとアメリカは困るんですよね。

アメリカは国内で原発についてそれぞれ論議を出来ます。そうするとアメリカでは当然色んな意見があって、原発はアメリカに会っても非常に危険なのではないかという声が上がる。これはアメリカの政府、推進しようといった勢力にとっては困るので、早め早めに釘を刺すというような動きがあるわけです」

 

孫崎「だから、今後、これから次の政権で原発がどういうことになるかということは非常に重要なことだと思っているんです。私自身はある時期、ツイッターで菅首相をかなり攻撃してきたんですね。それはもうちょっと前からいくと、普天間問題で辺野古へ行くというのはおかしいと。普天間問題で日米合意を守らなきゃいかんという立場はおかしいということを言ってきた。その流れで鳩山さんが潰れたあと、菅さんがすぐにアメリカべったりの方針を出しましたので、菅総理はおかしいということをずっとツイッターでやってきたんですけども、原発に関する限りは政治家としては、当初一週間眠れなかったという時にちゃんと政策をやったかというとこれはおかしいと思いますけども、そのあとあるべき政策を出してきましたよね」

 

岩上「最初は違ったんですよね。最初は原発を維持すると。浜岡も止めないと。最初の時期に記者会見で原発をどうするつもりか、浜岡をどうするのかと聞いた。すると、原発は維持する、一番大事なのは事故の検証なんだと。事故の検証なんて待っていたら終わらない。本当に事故がどう起こったかなんていうのはスリーマイルでもチェルノブイリでもずっと後のことです。メルトダウン寸前だった事が分かったスリーマイルでも10年もかかっている。でも今日、メルトダウンしてしまっている。燃料がどこかに行っちゃっている。それを見つける事も見る事も確認すら出来ない。形状も分からない。そしてそれを回収する手立ても分からない。そんな状態で検証が先だなんて言っていたらお話しにならない。そんなのんきな事を当初は言っていた。浜岡も止めないと言っていた。

ちょっと経ってから質問すると、変わっていた。浜岡を止める事になった。それは浜岡を止めるだけのはずだった。これは経産省が描いた絵だと思う。浜岡を止めてもあれは一時的な停止で、防潮堤を作ったから大丈夫という事で再開できるようにしておくはずだった。私が取材した限りでは経産省が描いた絵。海江田さんは経産省の振り付け通りにしゃべる人だから、その通りにしゃべる予定だったのを菅さんがパクって自分の手柄にしてパフォーマンスされた。そうしたらウケたと思った。でもその時はまだ経産省と気脈を通じ、経産省のシナリオ通りのガス抜きをするだけだったがその辺りからずれていった。

その頃から本格的にずれ始めた。良い意味でずれたと思っていますけど、先生が仰るように日本のエスタブリッシュメントからすると、あいつバカじゃないかという感じになっているわけですよね」

 

孫崎「ということで次になったときに菅総理が言っていたように現在のスタンス、脱原発というようなものの流れに本当に乗ってくれるかどうか分からないというのが本当に心配される事。その背景にはひとつは米国にとって日本が今脱原発をやられるというのは非常に困るんです。というのは自分の国に原発があるわけですから。自分の国の世論もあるのに、やっぱり原発というのは危険だということでポリシーを変えたということになると今度は米国の住民が騒ぎ始めますから。いま米国は原子力政策をそのまま続けようとしている。それに対して日本の政策が変わるということになれば、ドイツは考え過ぎだとしても、みんなが本当にそうですかというような雰囲気になるから、日本にはそのまま続けてほしいという気持ちが強い。私はそれも一つ、大連立という事を言っている理由だと思うんです」

 

岩上「そうですよね。大連立をすると衆参でねじれが解消される。なので法案が通しやすくなるというのは小手先の議論であって、そもそも参議院が衆議院の全くのコピーだったら参議院なんていらないわけで、そこで様々な議論が尽くされなければ意味がない。ところがそういう話じゃなくなっている。恐らく、その話は小手先の話であってとにかくべったりとエスタブリッシュメント。今回、本当にその姿が明らかになったと思いますけれども、それの言う事通りにとっととやってくれる便利なパペット集団操り人形、それに早いところ政治家どもよ、変わってくれと。国会がそういう状態になってくれと。そしたら官僚であれ、メディアであれ、あるいは財界であれ、その背景で支えているアメリカであれ、大変都合が良いと。

先ほど先生が、7割の国民がこんなマスコミの情報が統制されている時に政府を信用していない。そういう状態でなお、7割が原発をノーと言っている。ところが読売みたいなところが原発推進だと言っている。国民に支持されていない政府があり、国民に支持されていない財界があり、国民に支持されていない新聞があり、国民に支持されていないテレビがあり、そういう状態なんだと思うんです。だから、本当だったら国民の7割が、こんな状態はあり得ないと思っているのであれば、これらみんな言ってみれば失格なんですよね。そうならなきゃいけないのになぜかそうではなく、違う方向に粘り強く持っていかれようとしている。そのひとつの象徴として首相の首が挿げ替えられ、内閣が取り替えられ、便利な人間に取り替えられていこうとしているんじゃないか、そんな気がしないでもないですよね」

 

孫崎「ささやかに私が今ツイッターでやっているのは、読売社説批判というのをこれ必死でやっているんです(笑)もう社説批判をやったって大したことじゃない。向こうは1千万部売れるし、しかし有り難い事に26,000ぐらいのフォロワーが。岩上さんの10万ぐらいのとは雲泥の差なんですけども、しかしそれでもそういうようなものをやっているとそれが拡散していくわけです。読売新聞がおかしいなと思っている人はたくさんいるかもしれないけども、ある種、どうおかしいのかということを一つ一つ丁寧に批判ということでやっている。

昨日の社説でいうと、昨日は放射線を勉強しなきゃいけないと。それで勉強すれば風評被害みたいなものはなくなると。何を言っているのかと。勉強しなきゃならないのはあなたたちでしょうと。そして社説で言っている論法は、放射線というものは癌の治療にも役立つ、それから自然に空から降ってくる放射線もある。そういうのを勉強すると今騒いでいる放射線でヒステリックになっているのはおかしいんじゃないかという議論になるから我々はもっと放射線を勉強しなければいけないと。これが読売新聞の社説なんです。今のこの時点でもそんな事を言っているわけです」

 

岩上「もうね、クレイジーとしか言いようがない」

 

孫崎「そう。だけど、見てみるとクレイジーということを言っている個所はないんですよ。メディアは同業だからあまり悪口を言わない。学者も言わない。日本のメディアで非常に大きな事は、我々多くの人はメディアというのは中立で、歪んだところを社会の警告をメディアが言ってくれていると思っている。それが我々のメディアを見る目なんですよね。読売ばっかり攻撃して申し訳ないけど―――」

 

岩上「読売が代表的なのであって、日経なんて丸々コピーですよ。産経も同じですし」

 

孫崎「しかしそれは権力構図なんです。権力の一部として権力になる事を自分たちが選択しているという事なんですね。その権力でどう物事を誘導するかということに対しておかしいと思っていないわけです。自分たちは正しい方向、正しい政治に新聞という武器を使って持っていく役割を果たしている。だから政治的に自分たちの目的の方向に持っていく事に対しておかしいとは思ってない」

 

岩上「政党の機関紙とか、政治宣伝ビラとか、そんなようなものですね」

 

孫崎「だからそれよりも怖いわけですよね」

 

岩上「偽装してますからね」

 

孫崎「うん。政党のものだったら、これは政党のものだから場合によってはバイアスがかかると思ってみんな警戒している」

 

岩上「そうですよ。赤旗だったら、聖教新聞だったらだいたい想像がつくんですけどね」

 

孫崎「だけど、あくまでも読売新聞なんかは、我々は非常にニュートラルであって、一番公平な報道をし、公平な論議をするという幻想をみんなに抱かせつつ、それをやっている訳だから、非常に怖い」



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