Sekilala&Zowie

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【111006 郷原信郎弁護士インタビュー】文字おこし①~九電ヤラセメール問題に関する第三者委員会最終報告を終えて~

【111006 郷原信郎弁護士インタビュー】文字おこし①IWJ(SOTA)1a名称未設定
UST動画 http://www.ustream.tv/recorded/17703157

■参考資料①
九州電力・第三者委員会
最終報告書
http://www.kyuden.co.jp/library/pdf/notice/report_110930.pdf
(県民説明番組他)
http://www.kyuden.co.jp/library/pdf/notice/report_110930-2.pdf
(プルサーマル計画、川内3号増設)
http://www.kyuden.co.jp/library/pdf/notice/report_110930-3.pdf

■参考資料②
「激変する環境、思考停止する組織~郷原信郎が斬る」<Vol.10>(2011.10.3)
九州電力第三者委員会を終えて
http://www.comp-c.co.jp/pdf/111003.pdf

■参考資料③
「激変する環境、思考停止する組織~郷原信郎が斬る」<Vol.11>(2011.10.5)
東電OL殺人事件と陸山会政治資金規正法事件に共通する構図
http://www.comp-c.co.jp/pdf/111005.pdf

【九電ヤラセメール問題に関する第三者委員会最終報告を終えて】

岩上安身氏「本日は郷原信郎先生の事務所に上がっております。郷原さん、おはようございます」

郷原信郎氏「おはようございます」

岩上「本日は、九州電力のやらせメール事件に端を発し、その後、仕込み質問事件なども加わって九州電力問題と呼ばれるようになったこの一連の問題、一連の不祥事。その第三者委員会の報告を取りまとめた郷原さんにお話を伺うとともに、後半は先日の、石川知裕衆議院議員他2名の、小沢一郎代議士の元秘書の3人に対して下された有罪判決、とりわけその中でも、水谷建設からのヤミ献金を事実認定したその判決の内容。非常に驚いたわけですけれども、この判決の問題点など窺いたいと思います。いみじくも今日は小沢一郎さんの陸山会事件の第一回目の公判ということになります。その見通しも触れて頂けたらなと思っております。ということで、よろしくお願いします。
 前段は九電の事なんですけれども、9月30日に徹夜に徹夜を重ねて、だいぶキツイ日程だったとお聞きしておりますけれども、報告書をおまとめになられた。その中で、これは九電だけの責任ではなく、県の責任というものも問われていらっしゃる。これが2005年の佐賀県主催のプルサーマル公開討論会で、九電による仕込み質問が行われたけれども、それは県側に事前通告をしていたと。言ってみれば九電と県は共犯関係だったと。一体的になって組織的に行ったものではないかと、こんなふうに結論付けられている。そうでないととてもあのようなことは起こり得なかったであろうということなんですけど、これは日本における原発推進の行政と電力事業者に、普遍的構造的にみられるひょっとしたら体質ではないのか?癒着体質なのではないかというようなことを思わせるような内容でした。今回の事件をまとめられて、改めてどういうところに問題があるのか、またなぜ県側が反論しているようですけれども、なぜ自信を持ってこのような結論を下されたのか、というところを伺いたいと思います」

郷原「事前通告していたというより、通告というような正式なものではないですね。県の主催の公開の討論会については、九州電力側が全面的に協力をして、シナリオがあるとか、パネリストの発言案とか、そういったものも全部九電側が作っていた。だから主催者の県以上に色んな汗をかいていたわけですよ。その際に、大量に社員とかグループ企業の社員、取引先などを動員していた。1000人の参加申込者のうち、650人ぐらいが九電関係者だった。実際そのうちどれだけの数が入場したのかは不明ですが。それに加えて極めて露骨な仕込み質問を九電側が用意していた。事前に原稿を渡して社員に質問させたということは明白で、資料も出てきているし、九電側の社員も認めているということですけれども、その仕込み質問についても、我々の報告書、今回の弁護士チームの調査の結果では、九電側が佐賀県サイドに事前に報告し、佐賀県サイドはそれを容認していたということですね。
問題はどうしてそんな露骨な仕込み質問が主催者側である、しかもプルサーマル問題について客観的な立場から事前了解を与えるべき立場の佐賀県の側の容認の下で行われたのかという事なんですが、そこに至るまでの経緯を我々は詳しく認定しているわけです。これは佐賀県というよりも、佐賀県知事と九電の間の実質的な関係、そしてしかも不透明な関係があって、もう予めプルサーマルの事前了解を何らかの形でやるというシナリオで進んでいたということですね。そのための地域住民の安全に対する理解が得られた、議論を図ったというような外形を作るために、そういう住民参加型のイベントが行われた。
その構図が今回の問題の発端になった、やらせメールと言われた、問題の発端になった6月26日の国主催の玄海原発に関する説明会、原発再稼働に関する説明会、ここで行われたこともそのプルサーマルの導入に関する公開討論会での仕込み質問の構図と非常に似ていて、県知事側から日程のシナリオが示されて、こういうふうに番組をやり、説明をやり、海江田大臣に来てもらい、そして原発再稼働を了承するというようなシナリオが示されて、そしてそのシナリオが示されていたからこそ説明番組を何とか賛成の方向の意見のほうが多かったという形にしないといけない。そこで、社員とかグループ企業、取引先に呼び掛けて、原発再稼働賛成の方向での投稿が行われるということがあった。これ非常によく似た構図だと思います」

岩上「いま、県というより県知事がと仰ったけれども、この場合、県という行政組織というよりも知事個人のリーダーシップのほうが非常に強く働いたというふうにお考えなんですか?」

郷原「そうですね。この件についてはそうです。その辺りの事情も我々の報告書で引用している、そしてベースになっている梅林弁護士による報告書の中でも詳しく書かれています」

岩上「その背景にあるものは何ですか?」

郷原「これは九電サイドと古川知事との関係ですよね。少なくとも九電側の認識というのは古川知事というのは最終的には原発問題に対して非常に理解のある知事。九電サイドにシンパシーを持ってくれている知事だという認識を持っているわけですね。それは古川知事のお父さんが九電社員で、玄海原発が始まった頃からずっと玄海原発に勤めていた人で、まさに原発で育った人だということですね。だから実質的には非常に理解があって前向きなんだけれども逆に表面的には九電に近い、親しいと思われると、やっぱり県知事としての公平な客観的な判断をしてないんじゃないかという、そういう目で見られやすいので、だからことさらに距離を置く。そして自分の判断じゃなくて県民とか地域住民が選択したんだというような形を作ろうというようなことになっていったんではないか。そこで賛成意見を、実際には会場で賛成意見が出てなくても、質問が出てなくても、作らなきゃやっていけないということなんでしょう。それがプルサーマルの時の公開討論会の構図だし、それは今回の線で問題になった説明番組も同じ事なんですね」

岩上「知事と九電の関係というのは、父親が九電の社員だったというようなことに留まるものなのか、それとも知事という政治家として応援とか支持とか、そういったものを九電側が与えていた可能性というのは?」

郷原「その点は、我々の今回の第三者委員会の調査の直接の対象にはなってないので、我々は、報告書ではそこは指摘してないんですけども、最近になってその点についての報道が行われたりはしていますね。政治資金パーティーの問題とか。以前から言われていたのは、九電の幹部の個人名義の政治献金とか、そういったものが選挙とか政治活動の応援、九電から知事に対する応援ということで行われていた可能性がある。そういった事も含めて不透明な関係を根絶する事を今回我々は第三者委員会の報告書で提言したわけです」

岩上「6月26日の説明会というのは国主催ということですよね。ということと原発の推進維持というのは国策でもあり、再稼働というのを国も進めたいと必死に躍起になってきた。それは経産省だけでなく、国家戦略室としてもそうでしょうし、内閣としてもそう思いますけれども、この間の動き。なんとしても玄海原発から再稼働をスタートさせたいという国、中央の姿勢を見ていると、県と九電だけの癒着、馴れ合いだけでは説明が付かない。そこに国が関与していないのかという疑問があるんですけれども、この点はいかがですか?」

郷原「国の行為も我々の報告書の中では認定はしてますよね。古川知事との面談があって、それが発端となって九電側が賛成意見の投稿の要請を大がかりに大々的にやったあとに、国のほうからも、経産省のほうからも賛成の投稿をやってほしいというような発言が行われたということは報告書でも認定してます。ただ、もうその前にやっていたので、特に国の要請に応じて動くということは特になかった」

岩上「なるほど。こういう不透明な関係というのは今回限りのものなのか、それとも構造的、継続的、そして広域的に、他のところでも行われていたのか?」

郷原「少なくともこの玄海原発に関しては、プルサーマルと今回についてそういう共通する構図があったと指摘したわけです。ただそれが他の原発立地の自治体すべてに共通する問題なのか。他の電力会社にも共通する問題なのかと。これは、その程度は分からないですね。何らかのものはある可能性が強いんだけども、例えば今回の調査の中で鹿児島の川内原発の3号機増設の関係のシンポジウムとか、ヒアリングとか、そういうものについての問題についても調査したんですけど、構造が全然違うんですね。少なくとも県とか知事とか全然影も形も見えない。本当に地元と九電と国の関係なんですよ。国がヒアリングをやったりしていて、地元の意向を把握していく。しかもその地元は圧倒的に賛成なんです。川内原発は。なんといっても原発が来るということになるとすごい経済的な効果があってもう地元にとっては3号機増設というのは夢をもう一度というぐらいに、まさに待ち望んでいたものなんですよ。だから賛成意見がバンバン出てくるのが当たり前という状況なんですよ。だからそこは作られた賛成意見というものではないなと。それからやっぱりその場その場の案件で構図は違うんだと思いますよ」

岩上「なるほど。この背景には再稼働を急ぐという国の意思とか焦りというものが九電ともどもあったとお考えになりますか?」

郷原「だから国の意思が直接伺えるような事実というのは、我々が今回直接調査した中からは出てこなかったし、さっき言った玄海原発再稼働の関係では、説明番組への投稿を国の側も依頼したという話と、それと佐賀県側の要請に応じて説明番組を開くことにしたということなんで、そこはどちらかというと受け身なんですかね。むしろやっぱり県の主体性が非常に顕著だということですね」

岩上「今回、折りしもこのタイミングで玄海原発に何か不調が起きて」

郷原「緊急停止した」

岩上「緊急停止になりましたね。これ九州で稼働しているのはたった1基になってしまいまして、もっとも古いものが残ったんですけど」

郷原「そう、もっとも最悪の。最も問題にされている玄海1号機だけ残ったんですよ」

岩上「事故の可能性が高いものが残って。3号機が止まってしまい、1号機が残ってしまったんですが、このタイミングというものも九州の多くの地元の人たちに心理的に大きな影響を与えるんじゃないかと思うんですけども、こうしたお仕事の範疇というのは、こういう説明会というのは開かれるにあたって不正がなかったかということを調べるのが任務だったとは思うんですけれども、もう少し広い意味でこれをまとめて―――」

郷原「不正があったかなかったかというよりも、我々としてはまず九州電力の第三者委員会として、今回の問題はどういう問題なのか。私の専門分野であるコンプライアンスの観点から、九州電力の行為をどう認識し、どう評価し、そして今後、どうして行ったらいいのかということを明らかにするための第三者委員会ですから、そのためにまず必要なこととして事実がどうだったのか、どういうことが行われたのかということをきちんと調べないといけない。それは、当初考えられていたのは、やらせメールを実行した、やらせメールを要請した課長級の社員の事がずいぶんボロクソに言われてましたよね。間抜けだとか無能だとか、よくあんなバレバレのやり方でやらせメールなんか要請したもんだとか。そういうバカな下っ端の社員が引き起こしたことでそいつが倫理観がなかったんだとか、社会常識に反したことをやっただとかいうような問題と捉えようとしていたんですよ」

岩上「なるほど。矮小化が図られていた」

郷原「ところが最終的に我々が明らかにしたことは全くそれとは違う。むしろのその具体的な実行行為をしたその課長級の社員の人というのは私は直接ヒアリングしたんですけども、非常に有能な社員ですよ。ものすごくしっかりした人です。確かにちょっとメールでやった。しかもそこに知事との面談メモを添付したということの手段に色んな問題はあったかもしれないけれど、基本的にはこの人がやった事はそれまでの会社の方針、知事の意向、要請があったらガンガンやるんだと、それに応じてやるんだと。それで原発に関する重要な決定を前に進めていくんだというやり方そのものなんで、そうした個人が責められるようなものでも何でもない。
むしろ会社の方針自体に問題。経営トップの姿勢自体に問題。しかもそれは単に会社だけの問題じゃなくて、会社としてもそれまでの知事との佐賀県との不透明な構図の中で原発問題を進めてきたという経緯からは、まあ当たり前のようにやってきたことではないかと思うんですね。そういう意味では、佐賀県側との関係、知事との関係というのは今回の件の重要な要素で。それを明らかにしないと九州電力の今回の問題が何だったのかということを明らかにすることは出来ないという判断を我々はしたわけです。ですからもう徹底的に、能力コストを掛けて、それに関する事実関係を幅広く明らかにしようとしていった。
それに対して会社が異常なまでに抵抗したわけです。第三者委員会に調査を委ねておきながら一生懸命にそういう方向ではないと―――」

岩上「相当ありましたか?」

郷原「それはもうずいぶん問題になった、会社側が反応したというか、証拠の廃棄が行われたとか。それからこっちが散々、知事の発言が発端となった可能性があると言っているのに、その一方で社長が『知事の発言は関係ない。知事との面談のメモが発端であって発言は発端でも何でもない』ということをしきりに会社側があちこちで言いふらすとか。ちょっと通常の第三者委員会の展開と比較すると異例の展開だったことは間違いないですね。そこまでしてなぜ知事を会社側がかばうのかという疑念が生じた。それが逆に会社側と知事との不透明な関係を疑わせる事になってしまったことは間違いないですよね。一方で自分たちの会社側の社員のことを悪く言うわけですよ。『不正確なメモを作った』だとか。不正確でも何でもないですよ。基本的に正しいです」

岩上「この知事の問題に関して佐賀県の議会から原子力安全対策特別委員会石丸委員長から参考人出席を要請されているということで、17日に質疑が行われるという。これはどういう見通しになるんでしょう?やっぱりこれは議会で知事のありようというのが問題にされていくということですかね」

郷原「知事の事というか、まず今回の原発再稼働を認めるのかどうかということについて、県議会としても色んな審議をしていこうということで立ち上げられた委員会ですよね。だからそれがやらせメール問題で、それ一色になっちゃって、しかも何が本当なのか、それが全然分からないと。九電側を参考人で呼んで聞いてもよく分からない。社長に聞いても分からない。古川知事は発端になってないとか、自分は責任がないとか言う。一方で第三者委員会の報告書が今度公表されたものを見ると全然違う事実が書かれている。何が本当なのか、分からないから、第三者委員会が分からの説明も聞きたいということなんで、私も公表されている第三者委員会の報告書での説明というか、補充的な説明であればぜひ伺ってやりましょうということできたんです」

岩上「なるほど。最後にまとめですけど、この再稼働問題。この九電の、というお話しからいったん離れて、原発の再稼働問題について郷原さんはどのようにお考えになっていますか?」

郷原「私は、自分自身としてはこれから日本の原発をどうしていくべきなのか。止めていくのか、それとも一定の範囲でやっていくのか。その結論は私自身はまだ出していないんですよ。ただ、福島原発事故以前は絶対安全の神話を信じていた私が今は全くそういうものは信じられなくなって、本当に原発の安全性がどうなのか、客観的な安全対策がどこまで出来ているのか、ということに加えて、この原発を動かす電力会社、その時にとりわけ原子力部門、その人たちがどこまで信頼できるのか、ということがものすごく大きな要素になってきていると思うんです。私はそう思うし、多くの国民が今そう思っていると思います。
ですから、電力会社の在り方が問われているんです。このままでは、不透明な形で国とか賢とかと色んな話をして、形を整えて何とか提案してきたら事前了解が得られて前にどんどん進んできた。それでも良かったかもしれない。これからはそうはいかないです。やはり本当に色んな事を透明にして、明らかにして、そのうえで公正で適正な判断を国民がやっていかないといけないです。地域住民もそうだし、県民、国民もやっていかないといけない。それに耐え得るような透明な企業活動、そして、県知事の立場というのは昔のように電力会社側に理解を示して、だいたい形が作れれば認めましょうということじゃなくて、本当に電力会社側を客観的な立場から判断するアンパイヤ―という立場にならなきゃいけないですよ。そういう大きな環境変化が起きているのに、今回、第三者委員会が調査で明らかにした事実関係を前提にすると、全く旧態依然とした旧来の福島原発事故以前のような考え方で、原発再稼働を進めていこうとしている。そこに根本的な問題があるということですね」

岩上「なるほど、何も変わってない。特に、アンパイヤ―として振舞うためにはチョイスできる別の選択肢がないといけないわけで、そうするとやはり、九電という地域独占の電力会社一つしかない状態から、例えば電力の自由化や発送電分離とか、ドラスティックな改革を行って、複数チョイスできるような選択肢がないと話にならないということになりかねないと」

郷原「発送電分離問題はちょっとそれとは違う程度の問題で、この発送電分離問題も火を点けたのは私だと思うんですよ。朝日のウェブサイトのインタビュー記事、朝日のオピニオン面のインタビュー記事。あの辺は相当朝日の論調に影響したと思いますよね。そういう意味では今の、これからの原子力部門に限らず、電力会社の在り方自体が、電力会社の企業体質、企業の行動、そして役職員の考え方、そういったものが旧来のようなやり方ではこれから先の日本の社会、環境に適応していけないと思ってるんで、発送電分離という事も、そういう意味での電力会社を巡る構造を根本的に変える、組織の在り方を変える、という面でも必要だと思っているんですよ。競争構造を変えるという。経済的なメリットもさることながら。そのことと原発について適正な判断をしていくということとはちょっと違う問題ですので。むしろ原発の問題というのは、本当に民間企業ベースであらゆることをやっていけるのかと。むしろ国の関与をもっと強めた方がいいんじゃないかということも考えられるんじゃないかと思ってることですね」

岩上「なるほど。分かりました。ちょっと話を変えて後段の話に参りたいと思うんですけれども。



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東京新聞こちら特報部2010.10.1【九電、佐賀県居座るトップ】【「世論操作」反省なし】【電力マネー覆う県政】
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