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【「TPP」羊の皮を被ったオオカミだ!】BS11田中康夫のにっぽんサイコーより、孫崎享氏出演「TPPは単なる自由貿易じゃなく社会改革を目指すもの」

【「TPP」羊の皮を被ったオオカミだ!】


田中康夫議員「TPPという問題をこの番組では一年前から扱ってまいりましたが、本日はは外務省の国際情報局長、またウズベキスタン、イランの大使を歴任されました元防衛大学校教授で作家の孫崎享さんにお越しをいただきました。どうぞ、よろしくお願いいたします」
孫崎享氏「よろしくおねがいします」
(田中氏は、野田首相が“11月のAPECでTPPに参加してこそ、日本の経済は進行する”ということを言おうとしていること、しかしそれに反対する356人の議員が請願署名の紹介議員になったと話す。)
田中「孫崎さんは以前からこのTPPの問題は農業だけの問題じゃないんだと。私も述べてきたんですが」
孫崎「本当にそうだと思いますね。よく“1.5%の人のために98.5%の人が苦しんでいいのか”と」
田中「ああ。あの口先番長、前原誠司さんという方が」
孫崎「これは全く違って、本当は98.5%の人たち問題であるという認識を持たないといけないと思ってるんですね」
田中「いま先ほど申し上げた356人の紹介議員の請願というのも、全中という全国農業協同組合中央会。ここがTPPを反対だという請願の署名を出すので衆参議長に提出するにあたってその議員の人が紹介議員になってくれないといけないと。356人。実は私もその一人なんですけど。自民党は8割、公明党は6割の議員がこれの紹介議員になって共産党と社民党は全員。民主党も政務三役の人を除いて120人
どうもこの口先番長の話もそうですが、農業とか、最近は医師会、歯科医師会、看護師会、薬剤師会の人たちが反対してると、逆に一般のウルトラ無党派の人は引いちゃうなと思ってる。逆に、そういう人たちは選ばれし人たちなんじゃないの?医者は、と。あるいはその人たちこそ既得権益でしょと。このあたりは先々週、逆に製造業というものづくりの日本にも影響があるんだと私は申し上げました。
 これ孫崎さんが最初におっしゃったことで、私はなるほどって思ったんですが、【環太平洋戦略的経済連携】と言うんだけども、この【環】という言葉が意図的誤訳じゃないかと」
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孫崎氏「本当にそうですよね。私もツイッターをやってまして、ツイッターの人から来たんですよ。誰が言い出したかって言うと、私じゃなくて実はツイッターの人が『先生、Panというのは違うんですよ』と。結局、Trans‐Pacificなんですよね。Trans‐Pacificというのは、向こうとこっちと繋がってるという意味合いで」
田中「ここに敢えてPanと書きましたけど、Panというのはいわゆるまさに環状ですよね。だけどこれはTPPというぐらいですから、PPPじゃないんで。Transというのは環っかじゃないですよね」
孫崎「単に日本とアメリカが行ったり来たりというだけですから。ですから、殆ど太平洋を囲んでるところが入ってないんですよね」
田中「そうなんですよね。皆さんご存じのように最初、シンガポールとニュージーランドとブルネイとチリという、シンガポールを除けば一次産品国。そこにアメリカが入ってきて、アメリカが日本にもぜひ入ろうよと言ってきたので、アメリカ様が言うとと。
ちょっとこちらご覧いただければと思います。20111101121548.jpg
参加国が上のほうに載って。シンガポール、ブルネイ、ニュージーランド、オーストラリア、マレーシアと。しかしベトナムは副首相がまだ私たちは分からないと毎日新聞のインタビューに言っていると。で、チリとペルー。
こちら、不参加国が多いんですよね」
孫崎「本当に今の太平洋というところから見ますと、アメリカ大陸で見ますと、アメリカを除けば、隣のカナダ。我々の太平洋の一国というのはカナダですよね。それからメキシコ。これら入ってないんですよね。
それから、ASEAN。我々がASEANと言えば、代表的な国はインドネシア、フィリピン、タイ。これが入ってないんですよね。
それから東アジアを見ると、中国が入ってない。韓国が入ってない。
なんだ、この太平洋という言葉は?と。全く【環】じゃないですね」
田中「これは単位は兆ドル。それぞれのGDPを表している。ここにあるようにアメリカが14.6兆ドル。日本が5.5兆ドル。日本よりも大きな中国の7.0兆ドルも入ってない。ましてや、ここにブラジル、アルゼンチンとかありましたが、ブラジルであったりロシアであったりインドであったり南アフリカであったり、いわゆるBRICS的な勃興してくるという国も当然入ってない。もっと言えばEUも入ってないと」
孫崎「だから、今TPPの参加を推進する人たちは、これに入って経済が良くなるということを言ってるわけですよね。ところが本当の市場であるべきところ、これから日本がどこを目指していくべきかというと、それはBRICSという国々、インド、ブラジル、中国、ロシア、南アフリカ、このようなところが対象じゃないんですよね。だから、これから日本が戦略的に、貿易をどこと仲良くしていこうかという時に考える国が対象じゃなくて、アメリカのほうを見ますと、チリ、ペルー」
田中「これ、レアアースの国ですね」
孫崎「もう殆ど微々たるものなんですよね。こうようなところと組んで、日本の経済が伸びるということはないんです。だけど、ないのにも関わらず、これに入らないと日本の経済が復興しないと。こんなバカな話はない。日本の一番のあるべき姿、誰が考えてもあるべき姿を考えれば、まずは自分たち周辺の中国、韓国、インドネシア、フィリピン、タイ、インド。こういうところと考えなければいけないわけですから。ブラジル、アルゼンチン。ここを対象にしなくて、TPPに入ったら日本経済が良くなるって、こんなバカな話はない
田中「そうですね。こちらをご覧いただきたいんですが、2009年段階で日本からの輸出と。20111106132650.jpg
アメリカに対して101億ドル。東アジア、モンゴルもありますが基本的には中国韓国台湾。ここに対して、アメリカの輸出に対しての3倍がある。そして、インドネシア、フィリピン、タイを中心とする東南アジアASEANもアメリカの半分があると。ですから、日本の最大の輸出国は孫崎さんが繰り返しおっしゃっている中国なんですね。良かれ悪かれ。中国も台湾もTrans‐PacificというTPPに誘われてないと」
孫崎「これは結局、このTPPというものが単なる自由貿易じゃないわけですよね。社会改革を目指すもの。ですから、そういうような社会改革を目指すものでしたら、とてもじゃないけど中国は入らない。サービスであるとかそれを全部自由化する、ということですから。単なる自由貿易とかそういうことだったら中国も考えますけど、医療とか農業とか公共入札とか」
田中「保険、金融、電波、通信。最初、1枚目のほうに、これは自由貿易じゃなくてもこれは保護貿易なんじゃないかと。ましてや、アメリカだけがジャイアンのように勝つブロック経済じゃないかということを書きましたが、そうすると、まさにここに書いたように中国も韓国も誘われてないと。なのに、日本だけ入れば日本は世界の一員である前にアジアの一員ですから、もしかして日本とアジアを分断するTPPというのは環太平洋戦略的経済分断協定じゃなかろうか」

孫崎「少なくとも私は、(アメリカは)中国は念頭に置いてると思いますよね。中国との結びつきというものに対しては大変な警戒を持っている。アメリカが。中国、韓国に関しては東アジア構想というのがありますから、これを止めたいという気持ちはあると思いますね」

田中「なるほど。実際問題、警戒しているということで、これも孫崎さんから頂いた資料ですが、日本の、アメリカに対する輸出と中国に対しての輸出の図表です」
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孫崎「これは非常に面白い数字が出てきているんですよね。まず、アメリカから。1997年というところを見ますと、アメリカに対する輸出が、中国に対する輸出のだいたい6倍ぐらいあるわけですよね。だから、日本にとって、アメリカの市場が非常に重要だと。これは当然のことなんですね。それから、2000年の時もかなり差が出てきている。ほぼ(1997年と)同じ。
ところが、2009年、2010年のところにきますと、アメリカへの輸出よりも中国の市場が大きくなったんですね。逆転しました。日本の対中貿易というのは6倍ぐらいにずっと上がってきているわけです。じゃあアメリカはどうなっているか?デコボコがありますけど基本的に横並びなんですね。ということは、このトレンドは、これからアメリカの経済というのはそんなに伸びません。せいぜい伸びても毎年2%ぐらい。大変にアメリカ経済は苦しいわけですから、そうするとこのラインというのは基本的には横並びに推移していくと思って良いんですよね。そうすると、これは誰が見ても、将来、日本の輸出市場はどこだと言ったらこのトレンド(対中)を追うのが当然で、こちら(対米)のほうで勝負できるというのは違うわけですよね。これは何も、日本の人間が言っているだけではなくて、アメリカの今のビジネスマンも『これからは自分たちの市場はアメリカの一般市民ではなくて、アジアの市民だ』と言ってるんですよね。
だから、それは中国というのは共産国であるし、アメリカは民主国ではありますけれども、経済はそこは割り切って、我々の行き先はいったいどこにあるべきか、我々の市場はどこであるべきかということを考えれば、それは当然、中国、韓国、こういうところの東アジアプラスASEANだと思いますね」
田中「まあ、確かに中国には改めていただくべき点が多くあるのかもしれませんが、それは日本だってアメリカだってEUだって同じで、逆に言えば中国とも貿易が緊密になることで、日本も中国の民主化への発言権も増すと思うんですけど」
孫崎「そうだと思います」
田中「去年、横浜でAPECが開かれました。このときに日本の首相は第3の開国だと言ったんだけど、私は、横浜が去年の段階で開港151年なのに、港を開くというのは開国じゃなかったんでしょうかと申し上げたんですけど。ここで、オバマ大統領の演説というのは大変、意味深ですね」
孫崎「今、開国と言われましたよね。非常に面白いのは、第一の開国は明治維新のときですね。何が起こったかと言ったら、不平等条約ですよね。じゃあ、第二の開国は何かと言ったら、なんだったのか?」
田中「敗戦」
孫崎「占領でしょ。占領体制でしょ。これも、ある意味では米国の基準で以って占領下、ずっとやられてきたわけですよね。だから、開国という言葉は、一番最初は不平等条約を受け入れたということ。第二の開国は占領体制を受け入れたということ。だから、第三の開国というのは、アメリカのTPPという社会制度を受け入れることと」
田中「だから私が申し上げているのは、全て非関税障壁って言いがかりは付けられますからね。よく、公共入札も、小さな村の入札も、なんで日本語だけで書いてあるんだ?と。英語で書いてなきゃ非関税だと。そうなると日本はいっそのこと、ハワイの次の州になったほうが、人口1億2000人もいるから、むしろアメリカの中の内なる抑止力になるんじゃないか?っていう意見もありますけど」
孫崎「それは冗談で。もう、州になることがないのは、もう日本が入れば、大変な選挙民がいますからね。これはもう一大パワーで。ヘタな話、日本人の大統領が出てもいいぐらいの」
田中「そうですね。向こうも3億2000万人ですけど、こちらが1億2000万人なら」
孫崎「カリフォルニアが大票田で、カリフォルニアからたくさんの大統領が出てるわけですから、そういうことを考えれば。ということであり得ない。日本とアメリカの今のステータスは、日本は51番目、52番目の州にもなれないような、ある意味では従属した関係だと」
田中「そうですね。オバマ大統領は、とにかくアメリカは輸出を増やすんだと。5年間で倍増させると。10億ドル(当時825億円)、アメリカの輸出が増えるために5000人の職が増えるんだと。ここで、また面白いことを言ってるんですね。貿易黒字がある国はこういう協定を結んだからといってアメリカに輸出が増えると夢思うなと。むしろ内需拡大せよと言ってるんですね」
孫崎「それで、アメリカの経済を見ますと、主力はサービスですよね。製造業じゃない。だからこのTPPで日本に求めているのはサービス分野をオープンにすることですよね」
田中「具体的にどういう状況が起こりますか?」
孫崎「これはある程度日本医師会が言っているのが正しいと思うんですけれども、混合医療という形態を持ってくる。そして、高額の医療も(民間)保険の対象にする。ここでアメリカが入ってくるわけですよね。そうすると何が起こってくるかというと」
田中「国民皆保険が壊れてきて、アメリカのようにおカネのある人はリムジンで迎えに来る高い保険に入れるけど、そうじゃない人は盲腸になっても日帰りで出て行きなさいとなっちゃうと」
孫崎「今、最近でも経済関係で低い人の病院に入れるのは1年で10日間以上はどうも入れそうもないんですよね」
田中「ですから、農業の問題ではないということなんですけが、でもどうして日本のメディアだけじゃなくて産業界も。これは孫崎享さんだけじゃなくて、この番組にも宇沢弘文さんにもご出演頂きましたが、あるいは金子勝さんのような方だけじゃなくて、野口悠紀雄さんだったり、浜矩子さんだったり、中谷巌さんだったり、榊原英資さんだったり。なんかアメリカのお先棒担いでるような新自由主義的だったんじゃないのっていう人がTPPなんてとんでもないっておっしゃってるという、このイデオロギーなき時代の非常に面白い現象が」
孫崎「だから経済で見れば、先ほど言ってるように将来の市場というのは中国だったりASEANだったりすることは間違いないわけですから、それを分かっていながらアメリカに縋って市場が拡大するということはないわけですから。それは経済学者は当然そういう主張をされると思うんですよね。だけども非常に残念なことに企業の方とお話しすると『いやいや、我々は中国の市場が大事だということは分かっている』と。しかし経団連全体となると全然関係が違うんですよね。そういうことで非常に残念なんですけれども、日本のエスタブリッシュメントになればなるほど、なんとなく米国と一体でないと自分たちの権益、自分たちの利益が守れないという感じになってるんじゃないかと思ってますけど」
田中「今の経団連会長が米倉弘昌さんというんですか、住友化学。モンサントという枯れ葉罪でベトナム戦争に貢献して今や遺伝子組み換え食品では世界の9割を占めているという米国モンサント社と長期的協力関係を結ばれた会社なので、経団連はそのうち米倉さんのお米という字を変えて『経米連』と名前を変えるんじゃないかと不安でしょうがないんですけども(笑)それにしても経済界の人がこれを言ってるが、モノづくりのことは野口悠紀雄さんなんかが繰り返しおっしゃってますけど、これは逆に中国と日本の分断政策になって、中国がEUとFTAやEPAを結んだら、ドイツから中間財の高速鉄道や自動車の部品が安く入ってくるから日本の産業はもっと中国で太刀打ちできなくなりドイツに負けてしまうとおっしゃってますよね」
孫崎「ここには数字は持ってきてないんですけども、中国の対外貿易を見ると面白いんですね。いま中国で一番大きい市場はEUなんです。多くの人が気づいてないんですけど。アメリカよりもEUの市場のほうが大きいんですね。そして、間違っていたらごめんなさい、アメリカの市場とASEANとはだいたい同じぐらいですね。日本はずっと下がってきた。こんなような感じなんです」
田中「でも日本にとっては中国が最大貿易国なんです」
孫崎「そうです。だけど、中国からみると、これから誰と一番手を繋がなきゃいけないかというシフトがヨーロッパ。ヨーロッパ、アメリカ、ASEAN、この三つが彼らにとっての重要なところなんですよね。だからそちらとの関係を重視した政策をとっていくと思います」
田中「そうするとTPPに日本が入ってくると、中国をますますEUシフトさせていく触媒になりかねないという」
孫崎「ええ、そうだと思いますね。我々は今まで、中国は日本を大切にしてくれるだろうということを思ってるんですけども、数字はちょっと弱いので単位はちょっと。(中国にとって)日本を仮に100としますと、EUが260、アメリカが220、ASEANが100。こんなオーダーですね」
田中「日本とASEANが同じぐらいと。EUは日本を100とすると260と。アメリカが220。彼ら中国人がよく言うんですけども、日本に対して大切な外交をすると思ったら大間違いですよ、と。もう日本の重要性というのは中国の中でも非常に低くなりましたよと、こう言ってますね」
田中「そうすると中国にとってEUが260だとするとアメリカも220ですから、まさにジャパンパッシングでアメリカとの関係をやるし、もっとEUともやるよと。もちろんASEANはいっぱい国があるから多数決で少し仲良くすると」
孫崎「日本だけはTPPで取り込んで、自分(米国)の社会体制の中に組み込んでしまうと」
(・・・と続きます:中略)
田中「それからもう一枚。これも非常に私は驚く資料を孫崎さんからご提示いただいたんですが、ちょっとご説明を」
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孫崎「これの非常に面白いのは、『中国は超大国としてアメリカを抜くか?』超大国というのに色んな説明がありますけれども、重要なことは2009年に行ったときには、フランス、イギリス、ドイツ、こういうところは“抜くであろう”というほうが多かったんですが、いまはもう圧倒的に“追い抜く”というほうが多くなったんですね。それからもうひとつ重要なことは米国を見てみますと、2009年は“追い抜けないだろう”という人のほうが57%で多かった。ところが米国ですら2011年(調査)に“追い越す”ということになったんですね。
 ここで一番問題は日本は2009年、2011年、全く変わらずに“追い越せない”ということなんです。ということは、我々だけが正しいのか、世界中が間違っているのか。あるいは世界中が正しくて、我々が間違っているのか」
田中「そうですね。中国が元々私たちが追い抜けるというのは中華思想かもしれません。しかし中国と近いEUは元々2009年でそう言っていた。アメリカが逆転している。アメリカと二人三脚のイスラエルですら中国のほうが追い越すと言っている。日本だけが“まだ追い越せない“という人たちが6割いると」
孫崎「たぶん、私は日本が間違っていると思っているんですけれども、そうするとこれは大変深刻なことなんですよね。自分の隣の国が超大国になる力を持ってくるときに我々はそれに目をつぶっている」




雑感:なぜ日本だけが2009年、2011年と変わらずに中国を過小評価しているかといえば、それは一にも二にもマスコミに最大の原因、問題があるということでしょう。そのマスコミの偏向報道・印象操作報道、官僚、政府発表のまま都合の悪いところは伏せて報道し、その官僚たちがそうした判断を仰ぐ(ヒラメ状態で上を見ているがその上とは米国のネオコン利権集合体)のが米国の日本関係者たち、いわゆるジャパンハンドラーたちの思惑通りに動くという一つの図式が成り立つだろうと思う。
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