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小沢一郎×田原総一朗 徹底生討論 『日本をどうする!』 in ニコファーレ【その一】≪TPP≫≪小沢裁判・マスコミ報道・真実≫

小沢一郎×田原総一朗 徹底生討論 『日本をどうする!』 in ニコファーレ【その一】



討論のテーマ
①小沢裁判とは何なのか?
②民主党をどうする?
③日本をどう立て直すか?


まずTPPの事を聞きたい、と言う田原氏の提案によるスタート。
≪TPP≫
田原「よろしくお願いします」
■小沢「はい。よろしくお願いします」
田原「この間13日に野田さんがハワイでTPPに参加すると言ったのか、あるいは各国との協議に参加するのか、極めて曖昧なんですね。だけど、新聞は一面トップで参加とドーンと交渉参加とと謳った。日本が参加することがきっかけになったうえにカナダもメキシコもフィリピンももちろんベトナムやマレーシアも参加するという方向へ行き、中国まで慌てに慌てたと。私は、野田さんはもっと自信を持ってりゃいいと思うんだけど、帰ってきて国会で何言ってんだかさっぱり分かんない。参加するんだかしないんだか曖昧だし。アメリカ側に、オバマさんに言ったことは違うと訂正の要求もしてない。なんでこんなに曖昧で自信がないんだろう?」
■小沢「今度のことで野田さんどうこうというわけじゃないんですが、今までと同じようないわゆる使い分けをしているんですね。使い分け。官僚の、特に外務官僚の。要するにアメリカにしゃべることと国内で言うことをちょっと違って喋ってるわけですね」
田原「そうなんですか?あの人元財務大臣だし、そうすると財務官僚の言われたまんま言ってるんだ」
■小沢「外務のほうでしょうね。これを担当するのはね。だけども、こういうやり方はずーっと以前からなんですよ」
田原「日本は?あるいは野田さんが?」
■小沢「僕がアメリカとの交渉に行った時も、この使い分けにアメリカはものすごい怒ってるわけですよね。目の前ではみんな良いようなことを言って国内向けでは色々問題があるからまた違う言い方をするという、このやり方はアメリカからも信用をなくするし、国内的にも一体どっちなんだということで国民から信用を失うし、私は本当に今までと同じようでよろしくないなと思ってます。だから野田さんがやるって言うんなら、もうやるってはっきり言っちゃえばいいんですよね、信念として」
田原「そうすると今までアメリカと日本で使い分けてきたのはずっと自民党ですよね。そうすると野田さんは民主党になっても自民党とおんなじことやってるんですか?」
■小沢「だから、役所なんですね」
田原「あ、役所がね」
■小沢「役所なんですよ。だから基本的に事無かれですから。そしてアメリカの言うことは聞く以外しょうがないという観念でおりますから、アメリカとの話のときにはアメリカに良いようにしゃべる。しかし日本でそのまま言うとどうも具合悪いなと思う時は変えてしゃべると。これが一番僕は良くないと思いますね」
田原「そこは実は野田さんの割りと近い人に聞いた。なんで曖昧なんだと。さっき小沢さんが言うように、使い分けてんじゃないかと。で、なんで使い分けるんだと聞いたら、やっぱり日本では使い分けないと具合悪いと。怖い人がいると。誰って聞いたら小沢さんだと」
■小沢「いやいやそんなことない(笑)」
田原「要するに、小沢さんの前に、日本では例えば元農水大臣の山田さんとか、今の鹿野さんたちが、特に山田さんが中心になってTPP反対運動で民主党での百何人もこれに同意してますね。だから、山田さんや鹿野さんたち反対の人たちを刺激するのが怖い。だから、向こうではアメリカにちゃんと言っても、ちゃんとかどうかわからないけど日本では使い分けてるんだって言うんですよ。そうですか?」
■小沢「そうだと思います。常に」
田原「山田さんたちが怖いんですか?」
■小沢「いや、怖いというか、山田さんがなんとかという個人個人の政治家というよりもその背景の色んな利害関係の団体やら色んなのがありますからね」
田原「農協とかね」
■小沢「農協であれ何であれ」
田原「医師会とかね」
■小沢「そういうものに対して反発されるのがちょっと怖いから、どっちつかずの話になっちゃうんですね。これは非常に良くないと思います」
田原「良くないのは、やっぱり本当に怖いのは山田さんや鹿野さんじゃなくて小沢さんだって言うんですよ」
■小沢「いやいや」
田原「というのは、小沢さんはTPPに賛成ですか?反対ですか?」
■小沢「TPPはね、表の顔と裏の顔を二面持ってるんですよ。自由取引、自由貿易、これは誰も反対する人いないし、日本はそれで利益を得てるんですから良いことなんです。ただだけど、このTPPというのは強く主張してきたのはアメリカでしょ?アメリカにはアメリカの思惑があるんですよ。ですから、そういう意味でアメリカときちんと話しさえすればこれは解決する問題なんですよ。そこをきちんと言えないとオタオタあたふたという話になっちゃうんで、そういう意味では、アメリカでも農業問題が国内で起こってるんですよ、色んな事。それからアメリカの自動車業界が反対したとかって伝えられてるでしょ?だから、あるんですよ、アメリカでもいろいろ議論が」
田原「アメリカにだって、もしこのTPPが決まって関税障壁がなくなったら日本の自動車は関税なしでドーンと行きますからね。向こうの自動車は怖いですよね」
■小沢「はい、あらゆるものがね。ですから、本当に完全にフリーにしてどっちが得かということは分かんないわけですよ。ただ、アメリカも自分の都合の悪いところはフリーにしたくないし、そういうところはそれぞれの国の国益と国民を抱えてるんですから、色々なんですよ、事情はね。だから話し合いが出来るんですよ」
田原「だと、使い分けて良いんだということですか?」
■小沢「いや使い分けてじゃなくて」
田原「野田さんがアメリカに言うことと日本国内で言う時に使い分けるわけですね」
■小沢「それはいけないと言ってるわけです」
田原「どうすればいい?」
■小沢「そりゃきちんと正直に言えばいいですよ。それでアメリカと正直に議論すりゃいいですよ」
田原「なんで出来ない?」
■小沢「だからそこはやっぱり一つは官僚依存の体質がずっと続いてきてますし、官僚は事無かれですし、アメリカの言う通りしていたほうが良いという意識が強いですから」
田原「アメリカに対してはアメリカの言う通りにすればいいと。日本で都合が悪けりゃ言い換えりゃいいと。別のことを言えばいいと」
■小沢「そうそう。日本国内の色々な議論に対しては程々にうまく使い分けてしゃべればいいと」
田原「ということは官僚は日本の国民をバカにしているわけですね」
■小沢「バカにしているっていうわけじゃないですけど」
田原「国民なんてバカだからいい加減使い分けても」
■小沢「うん、だけどそれは官僚を責められないんですよ。なぜかと言うと、官僚はしょせんスタッフですからね。決定する責任を持つ人じゃないんですよ」
田原「それは政治家が決定する」
■小沢「政治家なんですよ。だから、政治家が責任を持つということがはっきりすれば、そこは官僚だってちゃんとしますよ」
田原「だって野田さんは代表選挙に出たということは責任を持つ覚悟があるんじゃないですか?」
■小沢「ですけども、往々にしてやっぱり。野田さんだけじゃないですけれども、役所に頼るという面が多くなっちゃうでしょ。それが今色々言われてるとこなんですけどね」

≪消費税・予算編成・政権交代の意義・行財政の抜本的改革≫
田原「実はもう一つあります。実は野田さんが本当に怖がっているのは山田さんや鹿野さんだけではないと。実は野田さんは今年いっぱいには、例えば2010年代の中頃、だいたい2015年ですね。消費税を10%にすると。あるいは東日本大震災の復旧復興のために10.5兆。これは法人税と所得税を増税すると。これをたぶんやろうとしている。これは小沢さんが反対で、これが怖いから何とか小沢さんが気に沿わないことを言わないというふうにやってんだと。これはわりに新聞記者で野田さんなんかに食い込んでる連中がそう言ってるんですが」
■小沢「ああ。だけど、野田さんは外国行ってもどこ行っても、消費税やるって言ってるでしょ?」
田原「小沢さんは反対でしょ?」
■小沢「僕は今やるっていうことには反対です」
田原「そこ。だから小沢さんの顔色を窺っていい加減に誤魔化し誤魔化しやったら小沢さんも飲んでくれるんじゃないかと思ってる。消費税増税」
■小沢「うん。消費税についても本当に、我々は選挙の時に何と言ったかというと、行政財政、この抜本的改革をして無駄を省いてそれを新しい我々の政策の財源にしますと。そして4年間は消費税増税はしませんということを国民の皆さんに言ってきた」
田原「確かに当時の首相の鳩山さんはそう言いました」
■小沢「はい。そして、今まだ行財政の抜本的改革というのは殆ど出来てないわけですよ。それをやらないでいて、お金がないから消費税というのは国民に対しての背信行為だと。だから僕は賛成は出来ないと」
田原「確かに、鳩山さんは政権を取ったときに、あるいは取る前からマニフェストを発表しました。そのマニフェストにはおっしゃったように4年間は増税しないと。更に子供手当、月に2万6千円。あるいは段階的に高速道路無料化。あるいは公立の高校の無償化。更には農業に対する個別補償の問題。ということを約束しました。ただしその時に、鳩山さんは9月16日ですけど、記者発表で、実は自民党の予算は無駄が多いと。だから民主党が政権を取ったら初年度で7兆円減らすと。4年間で16兆ないしは17兆減らすと約束したんですね。初年度全然減ってないじゃないですか?」
■小沢「ですから、何故かと言うんですね。そうすると、今の民主党政権になっても、なかなかそこは僕ももどかしいとこなんですが、予算編成というのはどうやって作られているかというと、自民党時代のときとずーっと同じようにやられているんですね。要するに各省がそれぞれの今までの自分たちのシェアの範囲内で自分たちで全部原案を作ってくるわけです。それを全部集めたのが総予算で、政府、内閣、大蔵省が主導して、その枠は決めますよ。だけどこれは一律のカットなんですね。例えば、100兆円なら100兆円と決めれば、全部集めると120兆円になれば20兆円を削るというだけで、政策的にこの政策は活かそう、この政策はボツにしようという選択をせずに各省から上がってきたものを全部集めて予算を作ると。だから、絶対お金が足りる訳ないんですよ」
田原「だから何で鳩山さんは首相で、7兆円減らしてこない。ダメだ、やり直せと言えないんですか?」
■小沢「だからそこがなかなかその通りいかなかったということが本当に」
田原「ちょっと言っちゃいけないんですが、当時小沢さんは幹事長ですね。だから小沢さんがやんなきゃダメだと言えば」
■小沢「いや、あのね、野党のときには国民主導、政治家主導の政治を実現するんだと言いました。それでそのためには一つの方法として、政府与党一体の仕組みを作ろうということで、僕は幹事長として、また副代表やなんかもシャドーキャビネット、ネクストキャビネット、これに入ってたんですよ、皆。党の幹部も。ところが政権をとった途端に、結局党の幹部は入らないと。政府に」
田原「政策にはタッチしない?」
■小沢「ということに、仕切りされたんですよ」
田原「なんで?そんなバカな。だって、民主党で一番の政策通は小沢さんじゃないですか。小沢さんを外して予算組むなんて無茶苦茶じゃないですか」
■小沢「いや、僕は別に。そういう方針だということですから」
田原「誰がそんな方針決めたんですか?」
■小沢「いや、それはそのときはたまたま鳩山総理でしたけども」
田原「鳩山さんが勝手に決めたわけ?」
■小沢「いや勝手というわけじゃないでしょうが、そういう方針だということだったので、僕も『ああそうですか』ということで」
田原「そんなに小沢さんって大人しい人ですか?」
■小沢「おとなしいですよ(笑)」
田原「だって本当に僕は日本の政治家で一番政策をまとめる、もちろんキャリアも十分あるし、自民党でも幹事長をされたわけだし、一番詳しいんだからそういうところは鳩山さんに言ってあげりゃいいと思ったの」
■小沢「ですからそこを、だけどゴチャゴチャすると混乱してはいけないと思いましたから」
田原「でもその結果、大混乱じゃないですか。つまり7兆円減らすと言って減ってないと。もう今年なんて何兆円減らすなんていうのもなくなっちゃったと。16兆も17兆もどっか行っちゃったと。無茶苦茶じゃないですか」
■小沢「ですから、今までと同じやり方、同じ予算編成、予算配分の仕方をしていたらお金でてくるはずないんですよ。みんな役所は目いっぱい、俺の方はいっぱい取る、いっぱい取るという話ですから。だからそれを取捨選択して、政策の優先順位を付けていくのが政治家の役目なんですよね」
田原「だからそれは各省で言えば大臣の役割だし、そのために小沢さんは大臣だけじゃなくて副大臣、政務官を置いて、役人の言う通りにしないでおこうと。ちゃんと政治家主導でやろうと。で、大臣がいて総理大臣がいると。何にも出来なかったのはどうしたんですか?」
■小沢「いっぺんでは、描いた通りには出来なくても私はやっぱりそういう努力はしていかないと国民から見放されると。言ってることと、現に政権を取ったらやってることと違うという話になるので」
田原「そうなんですよ。そこなんですよ。で、鳩山さん辞めた。菅さんになった。また何にもやってない。何ですか、これは」
■小沢「ですからそこはどうしても経験不足の面もあると思いますし、やっぱり役人さんは知識もあるし、官僚機構としては強大ですし。ついついそこにおんぶしちゃうということになっちゃってるんですね、きっと」
田原「だけど、小沢さんが一番尊敬していらっしゃる田中角栄さんはその官僚を使うのが実にうまかった。そういう意味では小沢さんも非常にうまいんだと思う。実は」
■小沢「うん、ただ僕は本当に革命的な主張をしているのは、行政官僚にとっては改革ですから、必ずしも賛成ではないんですよ」
田原「何が?」
■小沢「官僚も。もちろん」
田原「それは腹の中ではそうだけど、小沢さん力強いんだから何だって言えませんよ」
■小沢「ううん。だけど官僚もバカじゃないですし、今こういう難しい時代に今までと同じやり方でいいとは思ってないですよ。優秀な奴ほど」
田原「ああ、そうですか」
■小沢「そうです。そりゃ絶対そうです。もちろん自分たちの利害もありますけど。ですから筋道の通った政治家がきちんとした理念と見識を持って政策決定をしていけば官僚も従うんですよ。そこをどうしても、ついこう」
田原「なんで出来ないんだろ。自民党はそれが出来なかった。だから国民は自民党を見放して、民主党なら小沢さんがいらっしゃるから出来るんじゃないかと思って民主党政権にしたんですよ」
■小沢「だけど、僕一人で出来るわけではないですからね(笑)」
田原「でも、今も、さっきの言葉じゃ野田さんもまた官僚任せと。困っちゃいますね」
■小沢「ですからもう少し、TPPの話にしても、僕は野田さんが多少反対があろうがこれはやるんだと。その決断はそりゃいいと思うんですよ。だけど、それだったらその筋道を通してもらうのがいいと思うんですがね」
田原「だから僕は野田さんが」
■小沢「それ、言ったとか言わないとかゴチャゴチャしないで」
田原「僕は、まず野田さんが小沢さんのところにやってきて、『やります。よろしくお願いします』と言えばいいんだ。言ってないんですか?」
■小沢「いや、僕に言わなくたっていいですけど、アメリカにもきちんと言ったらアメリカと同じことを日本でも言わなきゃなんないですね」
田原「アメリカでは《全ての物品およびサービスを自由貿易のテーブルに載せる》と言ったとアメリカが、野田さんが言ったと言ってる。で、そうは言ってないと言うんだけど、そうは言ってないと言いながらアメリカは訂正もしてないし、訂正しろということも日本が要求していない。ですね」
■小沢「はい。そうです。ですから、そこが使い分けなんですね。日本流の。僕はそれは絶対いけない。これはアメリカもバカにして日本のことを信用しなくなっちゃうんです。それで、国内でも何やってるんだという事になるでしょ。どっちにとっても良いことないんですよ」
田原「で、TPPもさることながら野田さんは財務省がバックにいるせいか、2010年代の中頃には消費税を10%にすると。たぶんこれやるつもりですよ。で、更に東日本大震災の復興復旧のために10.5兆円、これは法人税と所得税で取ると。やりますね。これ小沢さんは賛成しますか?」
■小沢「消費税は、ですから僕は賛成できません」
田原「復興のほうは良い?」
■小沢「復興のほうは、特に復興は原発がありますから。これはお金あるなしの問題じゃないです。この原発放射能の大量のウラン燃料を抱えてて、日本の将来なんかないですよ。だからこれを、これこそ何十兆かかろうが、完全に封じ込めて安心した日本列島にしないと何やったってダメです」
田原「それよく分かりました。こういう事はっきり言う人いないんだ。そうすると消費税は反対ですね?」
■小沢「今やることはね」
田原「今やろうとしてるんですよ」
■小沢「うん、だからそれについては僕は賛成しません」
田原「だったら野田さんも小沢さんのところにやってきて、消費税をやろうと思います、よろしくお願いします、と何で言わないんですか?」
■小沢「いや、言われても賛成できないですね」
田原「でも言わなかったらもっと賛成できないでしょ?」
■小沢「そりゃそうですけども(笑)」
田原「どうすんだろ?小沢さんが反対すればきっと民主党の百何十人か反対しますね。自民党反対。通んないじゃないですか?」
■小沢「消費税についてはね、例えば僕の親しい人たちというだけじゃないと思いますよ、これ。そして都市も農村もこれはないですからね、この消費税というのは」
田原「ないですよ」
■小沢「農村は特にひどいですけども。これを今なんの行財政改革も思い切ったことを何もやらずに、財源やっぱりないそうですから消費税を上げますというのは、僕は国民には通用しないと思いますがね」
田原「そんなことはあり得ない?ただ、もう一つ言いますと、元々消費税は自民党時代にもっと上げないといけなかったんですよ。消費税を上げないできたから1000兆も借金。国債ですね、出来ちゃったと。このまま、また消費税を上げないでいったら日本はギリシャになっちゃうんじゃないかと。イタリーに」
■小沢「ですけど、僕らが言う行財政の抜本改革を本気になってやれば一定の財源は出るんですよ。さっき言ったみたいに、たとえば今の予算編成でも補助金はちょっとしかありません、ありませんと言いますけど、政策経費全部合わせると33兆円から34兆円あるんですよ。予算の中で。各省全部合わせると。ですからこれを本当に無駄なものを省き地方に任せるものは全部任せて、もちろん介護だの老人医療も入りますよ。含みますけど、これもきちんと。現実に地方がやってるんですから地方に任せりゃそんなにお金を無駄に使わなくたって出来るんですよ。ですからそこからお金は僕は何兆円でも出ると思います」
田原「小沢さんははっきりそうおっしゃるのになんで野田さんや今の財務大臣や或いは総務大臣でもいいんですが、そういうことをちゃんと言えないんですか?」
■小沢「そりゃあもう官僚の既得権を奪う事になりますから」
田原「クビになりますか?またヘタすると小沢さんみたいに検察か何か手を回して」
■小沢「いや、だからそういう事をやる。しかしそれじゃ国家の官僚は何をするのかということをきちっと提示してやればいいんですよ」
田原「僕は小沢さんがやられたのは、そういうふうに小沢さんが官僚に対して本当に抜本的な改革をやるべきだと言い過ぎてるからやられたんじゃないかと」
■小沢「まあ・・・」
田原「まあいいや。小沢さんは消費税は反対ですね」
■小沢「現時点でやるのはね。抜本改革を何もしないでただ増税するというのは反対です」
田原「分かりました」

≪小沢裁判・マスコミ報道・真実≫
田原「小沢さんは今裁判を抱えていらっしゃる。その小沢さんについて、世の中では小沢悪人論が強いんですよね。小沢さんは汚い、とか。黒いとか、金権だとか非常に強い。なんでこんなに強いかと言えば、小沢さんがおっしゃらなくても僕が説明します。これはやっぱり小沢さんの事を検察が盛んにマスコミにリークした。小沢は汚いとか色んな事を。これを新聞やテレビがそのまま書いた。ドーンと。それで世の中がそう思った。こういうマスコミをどう思います?」
■小沢「いやあ、僕はマスコミはオピニオンリーダーとして本当に公正な客観的な報道をしてもらわないと、やはりまた国を潰すことになると本当に心配しています。僕個人のことじゃなくて」
田原「だけど、なんでマスコミはこんなに検察に弱いんですか?僕は、小沢さんが汚いとか書いているマスコミが裏を取ってるなら良いですよ。裏も取らないで検察の言うままじゃないですか」
■小沢「僕は、検察と繋がりは別として、僕はマスコミも改革の例外でないという考え方ですから。日本のマスコミは最も旧体制の中で既得権を持ってるところですよ。官僚と勝るとも劣らないぐらいの既得権を持っている」
田原「しかも日本の新聞は皆テレビ局を持ってると。あれは免許事業だと」
■小沢「それで、免許は本当は5年かな?毎に更新されるはずでしょ。だから欧米では競争入札をしてるところもあるんですね。ところが日本では一度取ればもうずーっとでしょ。それから新聞は再販制度で全部保護されてるでしょ。競争がない、その意味で。だからそういう意味では非常に既得権を持ってるのはマスコミなんですね」
田原「官僚と同じだ。以上かもしれない」
■小沢「そうです。そして、批判する人がいないでしょ。だからその意味で、一番良いんですね。今までの体制が。それを変えようというのが、僕みたいのは、あいつはけしからんという話に」
田原「やられちゃうわけだ。だけど、小沢さんのようになれば、マスコミもちゃんとした記者たちは小沢さんと話をすると思うんだけど。ちゃんと。でしょ。だって本当の事を知ろうと思えば小沢さんに会わないとどうしようもないじゃないですか?」
■小沢「だから最近は僕も全然やらないけれども、僕の話も聞かずに全部僕の記事が出てるんですよね」
田原「なんですか、それは」
■小沢「本当に分かんないんですけれども」
田原「たとえば、新聞社の名前は言いませんけど、色んな大新聞の大記者が小沢さんに会いに来ないですか?」
■小沢「いや、だから一切僕のことに関する記事でも、僕が直接取材を受けるということはないですね。今は、僕はそういうマスコミもあんまり相手にするのもバカバカしいからしないんですが、しかし僕はインターネットなんか通じて、フルオープンの記者会見もちゃんとやってますし、このネットのように本当にそのまんま報道してくれるんなら、僕はいくらでもやるんですよ。ここいくら言ったってダメなんですよ」
田原「ちょっと、別に今約束を小沢さんにしてもらおうと思わないけど、僕の番組は本当に小沢さんの言う通りやりますよ。だから申し込みますから。そりゃまあ、余計なこと。僕は、この小沢さんの問題は初めからシロだと言ってる。テレビでも言ってるし、雑誌でもどこでも書いてます。そして、プロ中のプロである東京地検特捜部が小沢さんを何とかやっつけようとおもって必死になったけどついに起訴できなかった。ですよね。起訴できないということはシロって事ですよ。ところがそれを検察審査会という、ちょっと良く分かんない集団なんだけど、それが二度にわたって小沢さんを起訴相当と出した。二度にわたって起訴相当となると強制起訴になって、小沢さんは起訴されちゃってるんですね。よく分かんないのが、この検察審査会ってどうやって何をどうしているのか、さっぱり一切公開しないんですね。これどう思いますか?」
■小沢「はい。そうなんです。それで、国会議員の仲間でもおかしいということで問い詰めて資料要求なんかをやった人がいるんですよ。ところが一切資料も出さないんですよ。それで、審査会の平均年齢が31歳だとか、いや間違えましたとか、31.いくつだとかそういうことでしょ?そうすると、どうやってそういう人を選んでるのか。で、31歳を平均年齢とすれば、殆ど20代の人が半分以上いるということですよね。だから人口構成からも変だし、色んな事で変だということで仲間の議員が色々聞いたんですが、一切資料を出さないです」
田原「出さない?」
■小沢「出さない」
田原「一切資料を出さないで、いきなり小沢さんが起訴されたということに対して小沢さんは問題提起しないんですか?こんな裁判ないじゃないかというようなことを」
■小沢「うん。ですから僕はいま制度として検察審査会があるから、それについてどうこうじゃないですが、ただ運用をやはり公正、法と証拠に基づいてというのが法治国家、民主主義国家の原則ですから、それをきちっと少なくとも守ってやってもらいたかったと思ってますね」
田原「小沢さんのところで、東京地検特捜部が最終的にやろうとしているのは虚偽記載ですよね。小沢さんの帳簿に、実は金を入れたのは平成16年の10月なのに、これが17年の1月になっていたと。2か月ですかね。これを虚偽記載であると言った。虚偽記載かどうかは問題ですよ。これは後で答えてほしい。もう一つは、それをやったのは当時の秘書官の石川さんだと。ところが石川さんがやったとして小沢さんがそれを共謀したと。共謀なんていう言葉良くないんだけど、小沢さんが許可を与えた。或いはそれを認めたということになってるんですね。この二点はどうですか?」
■小沢「まず、この政治資金収支報告書というものですが、これはいわば収入と支出の家計簿みたいな話ですから、ごくごく事務的な話なんです。ですからそれが仮に石川はじめうちのスタッフはちゃんと記入してますと言ってますが、仮に間違っていたとしたら全部今までの例でもなんでも政治資金規正法上のあれは修正報告でみんな良しとされてるわけですよ」
田原「ちょっと待って下さい。仮に2カ月ずれたことが事実あったとしても、それは修正報告すればいいんですか?」
■小沢「今までは全部、まあ仮にそれが虚偽報告に当たるということであればそれは修正して、みんな今まで全部そうやってきてます。今でもそうやってますよ」
田原「話は違うんですが、税務署もそうですね。なんか使ったとして使ってなかったと。そういう時に修正報告すればそれでいいわけですね」
■小沢「ですから、それを脱税とか、色んな事実上の犯罪があれば別ですよ」
田原「だってこれ、検察は犯罪だと言ってんだから」
■小沢「いえいえ、その報告書自体が違うのが犯罪だと言ってるわけですよ」
田原「だから」
■小沢「だけどそうじゃなくて、例えば僕が違法な金を貰ってるとか、何か脱税してるとか、そういうことがあれば別ですが、ただ単なる収支報告書の見解の相違なんですね。いま争われてるのは。だから、これは従来から全部修正報告で済まされてきた問題なんです」
田原「そういうもんなんですか?」
■小沢「全部そうですよ。だから今まで問題になった人でも全部ほかの実質犯罪がない限りは政治資金収支報告書の修正でOKとされてきたんです」
田原「すると、小沢さんの場合だけが検察が動いて有罪かどうかとやってるわけですか?」
■小沢「そういうことになりますね。だから、冒頭の意見を言って良いということになりましたので、僕はそれも言いました。なぜ私だけが何の証拠もなしに強制捜査になるのかと。こんな事務的な問題で。それで、私個人というよりも、あの時はどういう状況だったかと言いますと、もう半世紀以来、初めて一対一の戦いで政権が交代するかもしれないという予測されていた時点ですね。その総選挙の直前に、野党の第一党の党首を何の証拠もなしに、そのスタッフ、政治団体を強制捜査するというのは、これはもう民主主義の世界では考えられないと」
田原「この事件とは直接関係なかったけど、大久保さんを逮捕しちゃったですね」
■小沢「だからあれも何の証拠もなしに」
田原「だから、あれはまさにいつ選挙が行われてもおかしくなかったですね」
■小沢「はい。そういう時期ですよ。何の確証もなしに逮捕しちゃった」
田原「それはともかく。これにもう一つ、いま特に今度の裁判では小沢さんが共謀だと。つまり石川さんにそうしろと言った。或いはそれを認めたと言ってる。このあたりはどうですか?」
■小沢「だから今言ったように、これは全くの事務的な問題なんですね。国会議員で収支報告書を見てる人なんかいないですよ」
田原「そうですか?」
■小沢「そりゃそうですよ。だって今言ったように収入と支出を書いて出せばいいだけの話ですから。ごくごく事務的な話なんです。ですからその意味ではスタッフ、秘書がそれを全部責任持ってやるのがどこの事務所でも同じなんですよ」
田原「ただ、検察は、これは世の中に言いふらしてるんですが、4億円もの金を虚偽記載すると。そんなことを秘書が勝手にやれるはずがないと。そんなことは当然小沢さんに相談しているはずだと、今なってますね。で、世の中の人もそれを相当信じてますね。この点は?」
■小沢「ですから、そのお金は私自身の私的なお金ですし、それを出したことは間違いない。だけど、あとはどういう事務的手続きをするか、というのはそれは僕が噛む話じゃない」
―――角谷「メールがきてますので。ヤマノカミサマ、神奈川の方です。『小沢さんがなぜ4億円ものお金を現金で持っていたかに興味があるだけで、その説明がなされればこの騒動は終わるのではないか。皆の興味はその一点だと』こういうメールが」
田原「あの、そこ違うの。皆に僕が説明する。皆の興味はその一点で検察もそれに興味持ってるんだけど、少なくとも今度の裁判は、つまり虚偽記載であり、それに小沢さんが共謀しているかどうかの一点で、4億円がどうかということは全く問うてない」
―――角谷「その原資がどこにあるかが問題じゃない」
田原「全く問うてない」
■小沢「それで、この問題についてそういうような疑問とか、いっぱいあるんですが、この一連の事で政治団体や秘書は逮捕されたり強制捜査を受けましたね。僕の場合は逮捕はされません。任意の事情を聞かれただけですが、しかし3回も僕も聞かれてるわけです。それから、もう一つ、今お金の話をしましたけど、私の個人資産、女房の個人資産、これは全てぜーんぶ検察が事実上の強制捜査して知ってるんです。それでも何も問題なしになったから起訴されなかったわけです」
田原「ということはそこに問題がなかったと。検察が判断したと」
■小沢「はい」
田原「ところがその問題ですね。ところがこの間、9月に石川さんはじめ大久保さん、3人の秘書の1審の判決がありました。1審の判決で3人とも有罪の判決になった。これは問題で、たとえば少なくともこの1審の判決では虚偽記載はあったということを断定してるわけですね。さらに僕はこの1審で一番問題なのは、例の大問題になった水谷建設の元トップが大久保さんと石川さんに5千万円づつ献金したと。まあ裏献金ですね、言ってみれば。検察がそのことで二人をギューギューやったと。ところが二人はこれはないと。事実を全く認めなかった。で、元トップは色々言ってるようですが、これの証拠らしいものは客観的な物的証拠も何にもないと。何にもないと。僕はこの水谷建設に東京地検特捜部がはまり込んだのが失敗だったと思ってるんですが、なんと今度の1審の判決ではこれを断定して有罪になってる。貰ったと。どう思います、これ?」
■小沢「はい。だからほんとにびっくりしましたね」
田原「推認、推認で」
■小沢「自分はたぶん貰ったんじゃないかと思うっていう類いの判決ですよね。言ってみれば。だからほんとに法と証拠に基づいてきちんと公正な場所であると裁判所は、とみんな思ってるわけですよね。そこでそういうふうに、たぶんそうだろうと。俺はどうも貰ったに違いないと考えると。その前提があって初めて有罪ということに彼らはなっちゃったんですよね。ですから、その意味では本当に私は驚きましたね」
田原「さらに、僕が驚いてるのは検察がそういうことで有罪だと求刑するのは分かる。裁判所、裁判官がこれを認めちゃったと。どう思いますか?裁判所は少なくともこういう形で露骨に検察に加担することはないと思ってたんだけど」
■小沢「(笑)はい。本当に、ただ驚いたということで、たぶん前代未聞の判決だと思います」
田原「だからそこで僕は心配になってきた。というのは、僕は小沢さんは無罪だと思ってますよ。でも、この判決に倣って、もし今度の小沢さんの裁判で、今検察官役をやっている弁護士や裁判官が、この9月の判決に倣って、推認、推認で有罪になったら、これ有罪になる可能性ありますよ、小沢さん」
■小沢「いやあ、だけど、これはあの二人の有罪の前提はいま言ったように、金を貰ったに違いないということでしょ?」
田原「だって貰ったと言ってない、二人とも。証拠もない」
■小沢「それで、事実上貰ってないし、おっしゃるように何の証拠もないわけですよ。それをたぶん貰ったに違いないと、裁判所でそう認定されたんじゃ、これはみーんな罪人になっちゃいますよ」
田原「だから。そしてしかも、繰り返しますが、虚偽記載はやっぱりこれ断定してるんですね。あったと。だから石川さんはこれで有罪ですよね」
■小沢「そうです。有罪の判決を受けたわけです」
田原「1審はね。ということは、こんな4億円近い金を石川秘書が勝手にやるはずはないと。これは小沢さんが噛んでるに違いないという想定というか、常識、推認ですよ」
■小沢「ですから、その噛んでるという意味は、僕が僕の金を渡したんだから、その意味では噛んでるんですよ。だけど、あとは何回も言うように事務的処理の話ですから。それをどう使うか、どう報告するかというのは」
田原「いや、分かってる。小沢さんお話は良く分かってるんだけど、この1審の判決みたいに推認、推認、断定となると、これはちょっとね」
■小沢「そうですね。そういうことが起こったとしたらね。そりゃまあまあ、もうあとはだから国民皆さんの判断じゃないですかね」
田原「国民皆さんもあんまり信用できないけども。いやまあ、そんなことはない事をもちろん祈るし、ないでしょう。所でもう一つお聞きしたい。もし小沢さん、当然ながら僕は無罪になると思いますが無罪になったら、今はお休みされている。民主党からも外れてる。無罪になったら当然復党ですか?」
■小沢「復党って。党員ではありますけどね」
田原「だから、もちろん党員としてきちんと活動することになりますか?」
■小沢「もちろん僕はそうしたいと思っています」
田原「ですね。党員としてきちんと活動するっていうことは、さっきもおっしゃった。今は野田さんたちが曖昧なことを言って、使い分けをやってるけど、小沢さんはあんまりおっしゃらないけど、こういうことはきちんと言えることになるわけですね、当然」
■小沢「そうですね。言っても、マスコミから色んなこと言われないで済むようになりますから」
田原「ですね。僕は野暮なことは聞きません。例えば、代表選挙に出るかなんていうことは聞きませんが、当然現役として活動をされるわけですね」
■小沢「やっぱり、状況が非常に深刻だと思ってるんですよ。日本の国内では震災、原発があり、それから今ユーロが危ないですよ。非常に危ない」
田原「危ない。破綻する可能性がある」
■小沢「僕はそう思ってます。行くとこまで行くんじゃないかと。そうすると世界恐慌的になっちゃいますよ」
田原「その話に移ります」

【その二】http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1273.htmlに続く

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