Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


小沢一郎×田原総一朗 徹底生討論 『日本をどうする!』 in ニコファーレ【その二】≪円高・法人税・産業空洞化・民主党・国会議員・選挙≫≪安全保障・普天間問題≫

小沢一郎×田原総一朗 徹底生討論 『日本をどうする!』 in ニコファーレ【その二】(文字おこし)



討論のテーマ
①小沢裁判とは何なのか?
②民主党をどうする?
③日本をどう立て直すか?


【その一】http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1272.htmlの続き

≪円高・法人税・産業空洞化・民主党・国会議員・選挙≫
田原「いま国民が一番困っているのは円高ですよね。金曜日現在がたしか76円ですか。元々は、小沢さんが政治家になられた頃は1ドル360円だったですね。それが今76円。すごい。これは小沢さんも専門家で釈迦に説法ですが、やっぱり日本がまともな経済活動が出来るのはせいぜい100円とか90円ですよね。これが76円になったら、これは大変ですよね。それからもう一つ。ここ一番お聞きしたい。76円という円高ということは、つまり日本が強いとみられてるんだけど本当は強くない。そこが問題で、もし日本が強いという事は日本の経済界が強い。日本の産業界が強いということで、ならば株価も上がんなきゃいけない。だけど、株価が8400円と最低じゃないですか。つまり日本の企業が産業が全く信用されていないのに、なんで円だけ上がるんですか?」
■小沢「それは色々他がもっと悪いという事もあって、円に資金が集まるということだと思いますが」
田原「さっきおっしゃったユーロがガタガタ」
■小沢「はい。アメリカも良くないと。そうするとまあまあ日本に投資した方が無難だろうという形で円が上がって、日本がうんと評価されて上がってるというよりも他の国は今非常に大変だから相対的にいま円が上がってると。ただ僕は、それとはちょっと違うようなことを言いますが、円高というのは悪いことばっかりじゃないですね。ですから、円高に対応できる国内の体制、産業であれなんであれ、作ると同時にこの円高のメリットを活用しないといけないと僕は思っています」
田原「たとえば、日本は電力なんかのエネルギー、石油、石炭、ガス、みんな輸入ですよね。輸入するものは円高は大変良いわけですね。だから電力会社が原発で大変だろうけども、本当は儲かってるわけですね」
■小沢「ですから、電力だけじゃなくて、あらゆる資源、日本は何にもないわけですね」
田原「食料にしても。鉄鋼にしても」
■小沢「何にもないわけですよ。ですから、その意味ではこの円高というのはものすごいメリットなんです」
田原「これもマスコミは問題で、円高のメリットを言わないで、円高大変だ、大変だとばっかり言っている」
■小沢「ですから、円高で中小零細企業の皆さんが、結局大手が買い叩きますからね。ですから大変なことは間違いないです。そのための対策を講じないといけないことは当然ですけども、だけどただ大変だ、大変だ、だけじゃなくて、もっと前向きな積極的な、対外的にも国内的にも政策を打ち出していくべきだと思いますね」
田原「そこで、一番今日お聞きしたいことは、この次なんですよ。円高、しかも日本は、これも釈迦に説法ですけど、法人税が高い。40%。こんな国は先進国でないですね。中国25%、韓国25%、シンガポール17%、ヨーロッパはみんな30%高い。法人税高い。しかも円高。企業がどんどん海外へ出て行きますよね。そうするとどんどん企業が、これから中小企業も出て行くでしょうね。出ていったら日本は産業空洞化するじゃないかと。ここが一番の問題だと思うんですよ。ところが民主党も自民党もこういう事を国会で全く論議しない。どうすりゃいい?」
■小沢「あの、法人税本体は高いことは間違いないですが、社会保障関係の経費とかなんか入れますと、必ずしも日本の企業が高いというわけじゃないですね」
田原「ああそうですか」
■小沢「そうなんです。だから、GMだのなんだの潰れそうになったでしょ。あの時も年金だのなんだの、負担が猛烈に向こうは高いもんですから、それで大変になったんですよ」
田原「そうなんだそうですね。つまり日本は厚生年金、会社に勤めている人たちの年金ですね。これは自分が払う分と会社負担があるんだけど、日本は会社負担が多くない」
■小沢「他に比べりゃね」
田原「アメリカ、ヨーロッパは会社負担がドーンと高いと」
■小沢「そうです。ですから、それを含めると必ずしも法人税トータルが日本のほうが高いというわけではないです。法人税本体は高いですけどね」
田原「いずれにしても今どんどん企業が出て行ってると。産業空洞化が起きて、就職できない。2,3日前の新聞も、大学生の就職率が50%、高校生はもっと低いと。就職できないということになって、深刻なんですが、この産業の空洞化問題はどうすりゃいいですか?」
■小沢「ひとつは、輸出にばっかり頼る経済という事からある程度内需でやっていける、成長率が低くても、その内需で回せるような体質に転換する必要が僕はあると思いますね」
田原「これもご存じじゃない方が多いと思いますが、日米経済摩擦というのがあった。80年代後半から90年代初めに。当時、小沢さんは自民党にいらして、幹事長もやっていらした。この時にアメリカはアメリカに輸出ばっかりしないで、内需拡大やれよと盛んに言った。あれで内需拡大できたんですか?」
■小沢「いやもちろん、それでいわゆる財政出動したりやりました。だけど、財政の出動をずっと続けるわけにはいきませんから、産業そのものを国内で以って、もっと国内需要で以ってやりくりできる産業にしていかなきゃなんないと」
田原「トヨタにしてもホンダにしても日産にしても全部輸出で持ってるんですよね」
■小沢「そうです」
田原「どうすりゃいいんですか?国内で車を売ろうと言ったってそんなに売れないじゃないですか?」
■小沢「そりゃそうです。だけど、基本的に海外に輸出という事ももちろん必要ですけれども、最低限の国内需要というものをきちんと抱えておれば、そんなに海外が悪くなったからってすぐバタッと影響起きるということはなくて済みますから。いまタイの洪水で大変なっちゃってるでしょ?」
田原「これがまた面白いですね。いま中小企業がこれで以ってみんな潤ってるんですよ。部品屋さんが。タイでダメだったから、大企業がしょうがないから国内の企業に発注しているという」
■小沢「だから大企業自身もただ安いからと言ってやみくもに海外、海外というのも、これも考えもんだと思いますよ」
田原「その辺を政治家で小沢さんを除いては僕は言えないと思うんですよ。やっぱりいくら資本主義と言ったって儲かればいいってもんじゃないでしょ?」
■小沢「そうです、そう思います。だからそういう事も、やっぱりいま政治家のモラルだけ問われますけどね、やっぱり経済人にもきちんとそれなりの商売人としての一国民として、また一国内の企業としてもモラルはきちんと持っててもらわなきゃいかん」
田原「どこが欠けてますか?」
■小沢「要するに、当面儲かりゃなんでもいいという、あの感覚は僕はやっぱ」
田原「なんでそうなっちゃったんですかね?」
■小沢「日本社会全体のある意味で戦後の風潮でしょうかね」
田原「戦後?でも戦後の風潮がそうなったとしたら、やっぱり小沢さんもいた自民党が悪いんですよね?」
■小沢「そうです」
田原「そういう風潮を作っちゃった」
■小沢「そうです。やっぱ戦後政治の一番の問題点です」
田原「どこが一番問題点だった?戦後政治の問題点」
■小沢「戦後政治の問題点は、一つは政治行政が全部官僚に任せちゃったという事。だけど、任せたけれども任せて良い時代だったんですね」
田原「高度成長で」
■小沢「そう。右肩上がりで。余計なことを政治家が言わん方が良いというような」
田原「明日の生活は今日より豊かになる。あさってはもっと豊かになる。皆がそう思っていた」
■小沢「はい。だからそういう時代で官僚に任せすぎちゃったというのが大きな一つの日本の僕はあれだと思います。それから、高度成長の中で、やっぱりこれもよく言われますけれども、物質万能の価値観。それが国民、社会の中に根付いちゃったというのも大きいと思いますね」
田原「そこで、僕は小沢さんに申しあげたい。つまり、高度成長があってバブルがあった。バブルがはじけたのは宮沢内閣のときですよ。まさにこの時に小沢さんたちは自民党に愛想尽かして出て行かれた。で、細川連立政権をお作りになった。これは100%小沢さんのせいだと思いますよ。ところが細川連立政権を作ってから、それから日本の体質変わってないじゃないですか?それ以後ずっと」
■小沢「変わってない?」
田原「変わってない。これは何ですか?」
■小沢「やっぱりね、日本人の意識が変わってないんでしょうね」
田原「それをやっぱ政治家がなんとかしなきゃいけない」
■小沢「政治家の責任ですけどね、もちろんその通りですが、やっぱり国民自らが、民主主義社会ですから。国民以上の政治家は出ないとよく言われるんですよ。だから国民がやっぱり賢明にならないと」
田原「賢明になるっていうのはどうすればいい?」
■小沢「自分自身で考えることです。自分自身で考え、自分自身で努力し、自分自身で決断して行動するという事です」
田原「そうおっしゃるけど、これ極めて難しいですよ」
■小沢「ええ、難しいです」
田原「今の日本がどうすればいいかというのを自分で考えろと言ったって難しいですよ」
■小沢「いや、だけど例えば、選挙で誰を選ぶか、どうするか。それをマスコミがこう言うからとかそういう話じゃなく、自分自身でちゃんと検討して、こいつは政治家に値するかどうか、そういうことを自分でいいですよ、自分なりの判断できちんとやらないとダメですね」
田原「僕はね、選挙にかけては小沢さんは大天才だと思う。だって小沢さんが選挙やったら全部勝つじゃないですか。そりゃだって安倍さんのときの参院選挙の時も小沢さんが勝ったし、衆議院選挙も小沢さんは勝った。小沢さんがいなくなったら菅さんは参議院選挙でボロ負けになった。小沢さんは天才だと思う。小沢さんが当選させた連中が日本を変えてないじゃないですか」
■小沢「う~ん、やっぱり僕はいつも常に国民の中に、大衆の中に入れと若い人らに言うんですよ。やっぱそこでひと言でもふた言でも言葉を交わし、話を聞いて触れて、はじめて政治のなんたるかというものを分かってくるんだからという事を言うんですが、そこのところが政治家にも国民のサイドにもちょっと欠けてるんじゃないですかね」
田原「僕は小沢さんにも欠けてると思う。そういうこと言ってんじゃダメだと思う」
■小沢「そうですかね」
田原「もっと具体的に。まるで、新人の議員、或いは議員になりたい人を指導するように、もっと心を込めて」
■小沢「いやだから僕は、屁理屈ばっかり言ってたってダメだと。ちゃんと国民の中に入って国民皆さんと話ししろと。それでこそ初めて政治家だと。そう言ってるんですよ、僕は」
田原「ところが政治家が、たとえばこの間北海道で講演したんですが、北海道はTPPにみんな反対なんですよね。ところが北海道選出の自民党の議員も民主党の議員も北海道に行くときはTPP反対と言っている。世論迎合なんですよ。困ったもんですね」
■小沢「それはね、政治家が有権者、その人と本当の意思疎通が出来てないんですよ。まあ口幅ったい言い方ですけど、僕はもう二十数年選挙区にも帰ってないですよ」
田原「帰ってないんですか?」
■小沢「選挙の時も一日も帰んないです。そして僕は自分の主張を曲げないです。それでも皆ついてきてくれてる。僕は感謝してますが、やっぱりそういう信頼関係がないと右往左往しちゃうんですよ、その時で。だから僕は選挙活動、日常活動が大事だというのはそこなんですよ。政治家は選挙に強けりゃ何にも怖くないです」
田原「そりゃそうだ」

≪安全保障・普天間問題≫
田原「最後に時間もありません。ちょっと質問の前にもう一つ聞きたい。最後の質問、普天間です。沖縄の米軍基地。この普天間の基地を鳩山さんのときに、問題があるんだけど、鳩山さんが最低でも県外に移すと言っていた。そう言いながら結局去年の5月の末に沖縄を騙す形で、本人は騙すつもりじゃなかったかもしれないけど、アメリカと辺野古にするという協定をしちゃった。今も野田さんが辺野古だ、辺野古だと言ってます。出来ますか、これ?」
■小沢「出来ないでしょうね。だって地元が反対してんですから」
田原「だから。どうします?」
■小沢「ですから、僕は鳩山さんも本気で一生懸命努力されたと思いますよ。その努力をやっぱりもう少しアメリカと率直にやることですね」
田原「誰が?」
■小沢「為政者が。トップの人が」
田原「野田さんが?」
■小沢「野田さんであれ誰であれですけども」
田原「でも野田さんは未だに、野田政権はやっぱり辺野古でいこうとしてますよね」
■小沢「そうそう。僕はあんまり賛成じゃないですね」
田原「どうすりゃいい?」
■小沢「あのね、みんなちょっと日米同盟と世界戦略のあれとちょっと混同して勘違いしてるんですが、アメリカはいま最前線に大きな兵力を置く必要ないという世界戦略に変わりつつあるんですよ」
田原「だから現にこの間オーストラリア」
■小沢「いや、オーストラリアはまた別なんですが、ドイツやなんかからヨーロッパから、5万、6万の兵が引き揚げてますよ。それで、沖縄の海兵隊も殆ど事実上8000人なんていないんですよ。もう1,000人か2,000人なんです、残ってるのは。ですからいざという時、緊急出動できる態勢さえ取っていれば、アメリカの戦略は広報に実戦部隊を置いておくというのに変わってるんですよ」
田原「そうすると、普天間の基地はなくてもいい?」
■小沢「ただ、沖縄は日本の領土であり、その近辺は日本の領海ですよ。日本自身が守んなきゃいけないですよ」
田原「本当なら自衛隊が守んなきゃいけない?そこなんですよ」
■小沢「本来。だからアメリカがいることによって、アメリカのプレゼンスがこの極東の平和を守っている一つの要因なことも事実です。アメリカが後退すればそれだけある程度の空白が出ることも事実です。だからそれは日本の領土であり、日本の平和のためなんだから日本がやりゃいいんですよ」
田原「だから鳩山さんが総理になった頃、或いはなる前かな、常時駐留なき安保と言ってましたね。沖縄に米軍がいつもいることはないと。どうですか?」
■小沢「うん。だけどいわゆる色んないざという時の緊急体制のシステムだけはなきゃいかんでしょうね」
田原「だけど、そんなに日本の勝手に」
■小沢「実戦部隊が、だけど実戦部隊はアメリカはもう前線にへばりついておこうという気はないんですから、もう」
田原「ない?」
■小沢「ないですよ。だから引き揚げてるんですよ、みんな。緊急の時にだけ来れるようにしている」
田原「じゃあ、普天間は基地がなくてもいい?本当は」
■小沢「そりゃ軍事的にはもっとしゃべんなきゃ分かんないですけど、僕は可能だと思ってます」
田原「ということは、野田さんはむしろその線でいけばいい?」
■小沢「アメリカと話すことですね」
田原「やってないね、それは全く」
■小沢「う~ん、だからそこをあんまりアメリカに遠慮することないんですが、なぜ日本の政治家が今まで、野田さん云々じゃなくて、アメリカに言えないかというと、じゃあ、お前がその分の責任を持てと言われるからですよ。それが嫌なんですよ」
田原「責任持つのがね」
■小沢「責任持つのが」
田原「特に安全保障で」
■小沢「そうそう。だから、何だと。アメリカはいないほうが良い、責任は持たねえわ、ああどうすんだ、という話になっちゃうんです」
田原「悪い言葉で言いますと、日本はアメリカに守ってもらって、中はドリームランドになってる」
■小沢「そうそう。だから自分は何もしないで、必要な時、金だけ出してそれで済めばいいなという事ですから、アメリカ人からものすごく軽蔑されるんですよ」
田原「そうなんですよ。で、どうすりゃいい?」
■小沢「いや、だから極東の平和、日本の平和と安全のために米軍が後方へ引いて出来た空白は日本が可能な限り担えばいいんですよ」
田原「小沢さん、この安全保障論、また改めてやりましょう」
■小沢「いいですよ(笑)」
―――角谷「このあと、日本をどう立て直すかというテーマに変わっていきますけど、その前にちょっとだけ最後でもいいんですけど、ここで扱いましょう。愛知県のステイメンさんからです。『09マニフェストを事実上、破棄したのに続いて、消費税増税やTPP協議参加など、今の民主党は国民の生活が第一に理念を完全にドブに捨てている。そして民主党に期待した国民もそんな民主党を見限っている。いま国民の多くが小沢さんの新党立ち上げに期待しているんではないかと。小沢さんの真意はいかがかと』」
田原「どうですか?」
■小沢「僕は後から民主党に合流した者ですが、それでも自分が先頭に立って、政権交代を実現させてもらいました。だから出来れば新党云々じゃなくて、民主党が本来の原点に立ち戻って国民皆さんの信頼をもう一度回復できるようにしたいといのが私の最大の」
田原「立ち戻らないでしょ」
■小沢「いや戻れますよ」
田原「鳩山さん、菅さん、野田さんと3代続いて立ち戻らないのに、どうして立ち戻れますか?」
■小沢「いやあ、やればできますよ」
田原「ということは、言わないでおこうと思ったけど、やっぱり小沢さんが代表にならなきゃダメなんだ」
■小沢「いや(笑)そりゃまた別問題ですけど」
―――角谷「はい、じゃあ次のテーマに行きます。日本をどう立て直すかという、これからの話をします」
田原「これはさっき言ったんだよ」
―――角谷「でも、もう少し広いテーマでいきましょう」

【その三】http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1274.htmlにつづく

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