Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


小沢一郎×田原総一朗 徹底生討論 『日本をどうする!』 in ニコファーレ【その三】≪自立・核保有の問題(安全保障)・憲法≫≪若者に対するメッセージ・子供手当・原発事故≫

小沢一郎×田原総一朗 徹底生討論 『日本をどうする!』 in ニコファーレ【その三】(文字おこし)



討論のテーマ
①小沢裁判とは何なのか?
②民主党をどうする?
③日本をどう立て直すか?


【その二】http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1273.htmlの続き

≪自立・核保有の問題(安全保障)・憲法≫
田原「はい。今、円高不況と。それは先おっしゃった。安全保障もいい加減。そういう日本、これからどうすりゃいいんですかね?」
■小沢「僕が、僕の本に書いたり、あっちこっちでしゃべってるのは、やっぱりさっきも言いましたけど、日本人の自立ですよ」
田原「自立ってどういうことですか?」
■小沢「だから、自分で考え、自分で判断するという習性を付けないと、とにかくその時その時で、マスコミやらなんだかんだに影響されてフラフラするというのでは、本当に日本の国を立て直すことは僕は出来ないと思いますね」
田原「自立というと真ん中より右の方は二つの事を言うんですよ。日本も核兵器を持つべきだと。これはどうですか?アメリカも中国もロシアもイギリスもフランスもみんな持ってると。最近、インドもパキスタンも持ってる。北朝鮮まで持ってると。やっぱり持つべきじゃないかと」
■小沢「核兵器の保有は軍的にも政治的にもあんまり意味ないです」
田原「意味ない?」
■小沢「意味ないです」
田原「だって北朝鮮はあんな国なのに持ってるじゃないですか?」
■小沢「いや、だけどそのためにちゃんと日米安保があるんですから。日本が核を持つ政治的軍事的意味は薄いです」
田原「薄い?」
■小沢「だから僕は賛成ではありません」
田原「賛成ではない?小沢さんが言い切られたのはいい。実は中川昭一さんって亡くなられたけど、彼が核兵器を持つかどうかはともかく、持つかどうかの論議はすべきだということを盛んに言ってましたね」
■小沢「論議はいいですよ。だけど、僕の論理では今言ったように軍事的にも政治的にも核兵器を持つということはあんまり意味はない」
田原「もう一つ。それは憲法改正すべきだと。今の憲法9条が専守防衛だと。やっぱり日本もちゃんと爆撃機を持てるように、たとえば今よく言われてるのは、北朝鮮のノドンが200基日本を向いてると。いつでも撃てるようになってる。でも日本はこれをどうしようもない。本気で向こうが撃つ。或いは撃とうとする。どうやって判断するんだ?と専門家に聞いた。その判断はアメリカに任せてるんだと言うんですよ。日本じゃ判断できない。で、もし向こうが撃とうとしたら、撃ってきたらどうするんだと。それもアメリカにお任せしていると。こんな安全保障ってあるんですか?」
■小沢「ですから、それは即、核兵器や核兵器搭載の弾道弾を持つという話じゃなくて、今の科学ですと北朝鮮で発射して、どこを狙って発射したかというのは即座に分かるわけですから、そういう意味の防衛の体制というのは当然作っておくべきだと思います」
田原「それは迎撃するミサイルは持つべき?」
■小沢「それはそうです。防衛のためのね。迎撃ミサイルは持たなくちゃ」
田原「たとえば、北朝鮮がミサイルを撃った。その基地は攻撃をしちゃダメですか?日本は」
■小沢「だからそれは世界状況全般、或いは日本のその時の状況全般によりますけれども、いわゆるそれは、そうすると段々エスカレートしちゃうんですよ」
田原「だからそこなんですよ」
■小沢「それじゃ、先制攻撃はいいんだという話になっていっちゃうんですよ。そうするとまた元の黙阿弥のゴチャゴチャになっちゃいますから、僕は多少の不利であっても先制攻撃の論理は取るべきじゃないと思いますね」
田原「僕は、実は小沢さんが海部内閣のときにイラクがイランに侵入した湾岸戦争が起きた。あの時に小沢さんはたしか、やっぱり湾岸戦争には自衛隊は参加すべきだとおっしゃった」
■小沢「そうです」
田原「ところが自民党の反対もあって出来なかった。だからそこなんですね。小沢さんは今の日本がああいうのには自衛隊は参加すべきだという事を本当は小沢さんは民主党の中でこういう論議を国民的に巻き起こすべきだと思う」
■小沢「うん、だから僕はあの時も、自民党というよりも内閣が決断できなかったんですよ。僕はとにかく、難民を運ぶための飛行機とか、エジプトに了解を取ったりなんなり色んな事して、もうGOサイン出ればやれたんですよ。だけども結局、内閣なんですよ。問題は、だから」
田原「海部さん?」
■小沢「党云々じゃないんですよ。あの当時は海部さんでした」
田原「でも海部さんなんて小沢さんはどうにも出来たんじゃない?」
■小沢「いやいや、そうじゃないです。やっぱり行政というのはその指揮命令系統で動きますから。総理大臣なり国務大臣が命令しなきゃ動きませんから」
田原「じゃあやっぱりこの国を変えるためには小沢さんが総理大臣になるしかないじゃないですか。いやあ、でも本当だよね。幹事長がダメだと言うんだから」
■小沢「あの時も、もう本当驚くべきは、海部さんもそうですけど、誰が反対したかというと、外務省、防衛庁、この二つが一番反対したんです」
田原「そうそう。だいたいそうなんだ」
■小沢「後になってから、ワーワーなんか言いだしましたけど」
田原「あの時、あの後にせっかく金丸さんが小沢さんに、お前総理になれと言ったときになんで断ったんですか?」
■小沢「いや、それはまた別問題(笑)」
田原「あれ、断るべきじゃないよ。だから宮沢さんになっちゃった」
■小沢「いや(笑)だけどとにかくそういう問題も。憲法の問題も。憲法改正と言うともうとにかくギャーギャー感情的議論になっちゃうんですよ。右だ左だって言ってね」
田原「段々エスカレートなっちゃう」
■小沢「そうじゃないんですよ。他の国はその都度変えてますからね」
田原「ドイツなんて何度も変えてる。第一憲法作んなかったしね」
■小沢「憲法は日本の国民が安心して安定した生活が出来るためのルールですから状況が変われば変えていいんですよ」
田原「そうすると小沢さんは憲法改正賛成?」
■小沢「僕は賛成ですよ。すべきところはした方がいいと」
田原「9条は?」
■小沢「9条の精神は僕は変える必要はないと思う。ただ、国連の活動について或いは自衛権について曖昧なとこがありますからそこは補足したほうがいいと思います」
田原「小沢さんは前からおっしゃってる国連軍というものが出来れば日本はそれに参加すべきだとおっしゃってる」
■小沢「今でもそう思います」
田原「で、湾岸戦争は残念ながら国連軍ではなかったと」
■小沢「ううん、だけど国連の了解をした、了承した、認めた多国籍軍ですから」
田原「あ、じゃ、あれは参加すべきだと」
■小沢「参加すべきだと」
田原「ああ、今後起きたら」
■小沢「ただ、僕がそう言うとすぐあいつはなんだかんだと言われますが、実戦部隊に参加しろって言ったんじゃなかったんですよ、あのときだって。例えば、物資を輸送してくれ。或いは赤十字の役割を後方でやってくれとか、そういう類いの話なんですよ。実戦部隊なんて、自衛隊は実戦の経験ないですから。邪魔なんですよ、そうやって行ったら。だからそういった補完的な役割でいいからやってくれというのがアメリカの要求だったんです、主として。あの時に、じゃあ補給船をやろうと。或いは補給の飛行機を飛ばそうと。皆拒否されたんですよ、民間会社から。その時に、僕はアメリカの人から、日本というのは本当に身勝手な国だと。ペルシャ湾にあの時に日本のタンカーが二十何隻いるって言われたんですよ。それなのに、なんでそれを守るための作戦に参加できないのかと。おかしいじゃないかと。本当に言われました」
田原「なるほど。おかしい」
■小沢「それから、戦争終わってから、掃海艇がいきましたよね。あの時に、帰ってきた人に聞いたんだけど、『申し訳ない。戦争終わっちゃってから来て』と。『日本の色々な事情で』と。『ただ、日本は国民一人あたり一万円。一兆何千億の(もっとか)お金を出しました』と。そしたらば相手のアメリカ軍の司令官が、1人100ドルずつなんですね『僕はじゃああなたに100ドルやる。俺の代わりに戦ってくれ』と言われてぐうの音も出なかったと。だから金で買える話じゃないんですよ。やっぱり自分たちの平和を守るために足並み揃えてくれという話なんですね」
田原「あの後にアメリカで、日本はNATOだという話があった。NATO=No Action、Tokenというのはアメリカの地下鉄の小銭。Token Onlyと。大変な金を出したにもかかわらずアメリカはちょっと金出したと」
■小沢「そうそう。それでクエートからは戦後、感謝されないんですよ」
田原「されない」
■小沢「だからそういう国になっちゃってるんですよ、日本が」
田原「だからそこを直すためには、小沢さん総理にならなきゃ」
■小沢「いやだから、そのためには国民皆さんがそういうきちっとした日本人としてのプライドを持った意識を持たないかんのです」

≪若者に対するメッセージ・子供手当・原発事故≫
―――角谷「はい。会場にいる方々からアンケートを事前にとりましてそれを少しご紹介します。ご質問も頂いております。早稲田大学の『サナエ』君、2年生の方です。『今後の日本を立て直すにあたって、若者、大人それぞれに必要なこと、何をなすべきかと、小沢さんはどういうふうに思いますか?』と」
■小沢「あのね、それは何度も言うように自立心を持ってもらいたい。やっぱり自分自身で考えて。そりゃ色んな人の意見を聞くのはいいんですよ。だけど、最終の判断は自分でやると。自分の責任で決断し行動するという習性を身につけてもらいたいというのが基本。それともう一つは、夢を持ってほしいね」
―――角谷「夢?」
■小沢「志と言ってもいいけど。ちょっとやっぱり今そういった若い人たちに、とんでもない夢でもなんでもいいんですよ。やっぱり自分がこういう夢を追うと。それで、努力しないとだけですよ。遊んでちゃダメだけど、その夢を追って努力するという。若い人たちは無限の可能性があるわけですから、我々になるともうダメだけど」
田原「小沢さん、そこが問題で、夢が持てないんですよ。今の若者。どういう夢があるのか分からない」
■小沢「どういう夢だっていいですよ。だから自分で考えて自分の思う夢を追求すべきですよ」
田原「よく分かんないと思う。ピンとこないと思う」
■小沢「そうかしら。この間、ヤワラちゃんと」
田原「あれは天才だから」
■小沢「いえいえ、天才だけど、その夢に向かった、目標に向かった努力というのは大変なことなんですよ」
田原「それはすごい」
■小沢「それで、その目標を達したら次の夢に向かってと。彼女は7歳の時から柔道やってたそうですから、やっぱりその時から自分のいく道をちゃんと持ってたわけ。そういうどんな夢でもいいですよ。志を持つべきだと思う」
田原「ここでまたマスコミにぜひ注文したい。新聞やテレビはもっと夢を持った人間の紹介をしてほしい。なんか悲観的なものばっかりやってる。これが悪い、あれが悪いと。でしょ?」
■小沢「(笑)そうですね、はい」
―――角谷「でも、今ここに来ている学生さんたちは勿論、将来就職活動の事を考えてる。就職だけがもちろん夢ではないし、就職とは関係なく夢を持つことは大切だと思いますけれども、一方で、社会に出る前に、社会に魅力だとか、日本に魅力を感じさせるような事がなくて、また田原言うように、考えられなくなってきてるところがあるんじゃないかと」
■小沢「だからそういった環境をきちんと作るということはそれは大人の責任ですよ。それはその通りだけども、やっぱり世の中が悪い、だからというのでは、若者ではないので、人のせいにすんなと僕は言いたいんですよ。やっぱり自分自身で夢を描いて、その夢に向かって努力すると。どんな夢でもいいし、僕はそう思いますね」
田原「ちょとでもね、小沢さんに言うと、小沢さんが最初にお書きになった本は自己責任という事を盛んにおっしゃった。最近、民主党に来てから、自己責任とおっしゃらなくなった」
■小沢「(笑)いやいや、そういうわけじゃありませんよ」
田原「どうしてかって言うと、さっきの子供手当にしても、なんとなく小沢さんはバラ撒きになったなぁと。自己責任だったらそんなこと言わないんじゃないかと」
■小沢「ん?そんなことない」
田原「子供手当出せとか、高校無償化にしろとか」
■小沢「いえいえ、僕は子供手当は本気で思ってる。だって田原さんね。子供手当はフランス、ドイツでも10年以上前から出してるんですよ」
田原「それはそうだ」
■小沢「で、日本は今人口が減ってるでしょ。フランスはもう2,3年前に出生率が2になったんですから」
田原「2を超えた」
■小沢「そうです。それは金だけの話じゃないけども、やっぱりそういう子どもたちを次の世代の民族を育てようという大事なことだと僕は思ってる」
田原「そこで、最後に聞きたい。フランスも一時は1.37ぐらいに落ちるんですよ。これが2を超える。日本は超えない。未だに1.37とか。どこが違う?フランスと日本と」
■小沢「うん、だから金だけではないですよ。子供手当出したから2を超えたと、それがすべてだと思いません。だけれども、それも一つです。やっぱり20代、30代のお母さんたちだけに調査したら圧倒的に子供手当喜んでますよ。それと関係なくなった人はどうでもいいと言うけれども。それともう一つはさっき言った大人の責任だと思うけれども、子供を産める環境、育てる環境、そういったものを社会が、政治が作ることでしょうね」
田原「それとやっぱり子供たちが夢持つためには親の教育も大事なんですよね」
■小沢「親のね。そうです」
田原「親の教育。親が、『夢持て。頑張れ』と言わなきゃ。ちょっと甘やかしすぎじゃないかな」
■小沢「んん、やっぱりこれも戦後のあれかな。一生懸命勉強して、良い会社に入れだとか、なんとかって言って、特にお母さんかな。そういう思考方法というのはちょっとね」
田原「いま一番僕が言いたいのは、良い会社に入ることが目標になってるんですよ。こんなものは目標じゃないでしょ。そこからむしろ勝負なんで。ところが、なんか良い大学に入って、良い会社に入ったら目標達成だと思っちゃうんですよ」
■小沢「うん、だからそのこと自体が悪いとは言わないけれども、それによって、その会社に入って自分の能力をどうやって活かして、どういうふうにしたいのかという意味で、僕はみんなが思ってりゃいいと思いますよ」
―――角谷「はい。もう少しメールをいきます。『バカボンパパ』さん、埼玉の方です。『半世紀にわたり政治の中心にいた小沢さんですが、理想、現実、実現にはあと一歩及ばなかったように思います。では、それは何故かと。はじめは、国や国民という大きなスケールで活動していたものが権力が近付くにつれ、同志や盟友とこじんまりとしたスケールに矮小化し、彼らとの友情を重視するからではないか?理念、信念が自由党や民主党などの同志や盟友への情に負けてしまう。それが小沢さんの政治がいつもあと一歩で失敗してしまう原因だと思う。小沢さんは周囲の人に優しすぎるんですよ』というメールを頂きましたけど、どうですか?」
■小沢「まあ、僕は『理』ということ、『ことわり』という事。合理性、論理性、それを非常に必要だと思ってますし、政治は絶対情緒で以って判断しちゃいかんと。そう思ってますけども、ただまあ、今おっしゃられるような、所詮僕も日本人だから浪花節みたいなところもありまして。だけど、自分自身としてはそういうものに負けちゃいかんと常に言い聞かせてます」
田原「ただ、小沢さんだからもう少しあえて言いたい。どうも小沢さんはやっぱ優しいと思う。小沢さんが組んだ首相があんまりだらし良くないのよね。細川さんでしょ。鳩山さんでしょ。みんな甘えてる」
■小沢「首相?」
田原「首相。ねえ。厳しいの、いないじゃない」
■小沢「ですけど、それはみんなが選んだんだから」
田原「いやあ、そういうふうに言わないで。小沢さんはやっぱ大政治家だから(笑)」
■小沢「僕一人で決めたわけじゃないから(笑)」
―――角谷「はい。こちらスタジオにいます『オカムラシザワ』さんという法政大学の学生さんです。『小沢さん自身が先頭に立って被災地支援に打って出るという考えはないのですか?』ということです。被災地に先頭に立っていくということはないのかという」
■小沢「うん、僕がいつも言うのは『先頭に立って』という意味なんですね。だから特に僕の立場では、何をすべきなのかと。そうするといまでも色んないっぱい、第3次補正なんて言ってますけど、今のやり方では有効に金が活きないという事を一生懸命、地方から来るんですよ。そうするとそれを今までの官僚の仕組みではどうしようもないんですよ。だからそれを被災地のためにより有効にするためにはその仕組みを変える以外ないです。それで、本当は今がそれのチャンスなんですよ。この震災だから。もう、暫定的と言ってもいいんです。だけど、そこがなかなか出来ないで結局本当の意味での被災者の皆さんのためにお金の額ほど有効に使われてないということは事実だと思いますから、僕の役割はそういう仕組みを変えて、被災者の皆さんに、あるいは国民一般の皆さんに役に立つお金の使い方を出来る仕組みに変えることが僕の仕事だと思う」
―――角谷「書き込みにも、政治家が先頭に立っていかなくてもそれぞれの役割があるはずだという書き込みも今来てるようですね」
田原「ただ問題は、小沢さんはそうおっしゃるけど民主党の幹部たちは地方がだらしないと。岩手も宮城も福島もやるべき事をやらないで、ただ国になんとかしてくれ、なんとかしてくれと言ってくると。地方にいくと、国が何にもしないと。お互いに相手の責任だとなって、喧嘩になってるの。どうすりゃいいですか?」
■小沢「うん。だから僕らの主張は霞が関でお金を分配する、この仕組みを変えようと言ってるわけですね。変えようと言ったわけです」
田原「変えるとは?どうする?」
■小沢「地元の身の回りのことはお金も権限も地元に任せちゃうと」
田原「あ、権限もね」
■小沢「うん。そうすると中央は何にもやってくれないなんて地方は言えなくなるし、中央は余計な干渉をしなくなるし。だからこれが国民主導政治の根本なんですよ」
田原「一番問題は、だから民主党は地方主権と言ったと。何にもやってないじゃないかと」
■小沢「だから、そこを変えてないからダメなんですよ」
田原「なんで変えない?」
■小沢「まあ、難しいんですけどね」
田原「いやあ、そう言わないで。小沢さんは大政治家なんだから。そんな、菅が悪いとか鳩山が悪いとかで済む話じゃないよ」
■小沢「ですから、必ず何とか実現したいと思ってます」
田原「頑張ってください」
―――角谷「もう一ついきます。こちらはニコニコネーム『ポン』さんです。『小沢さんの原発についての意見をお聞かせ下さい』というメールを頂いてます」
■小沢「はい。原発はちょうど僕が科学技術政務次官をやったんですよね。40年ぐらい前ですが。その時からぼちぼち始まっていたんですが、これは日本だけじゃないんですが、最終の高レベルの廃棄物の処理方法というのはないんですよ」
田原「世界中にない」
■小沢「ないんです。ですから、この処理方法が見つからない限りは原発にずっとおんぶしていくということは不可能なんです。だから私は最初から原発は過渡的なエネルギーだと言ってきたんですが、そうやってるうちに原発への依存度がどんどん高くなって、新エネルギー開発が十分でなかったという点については反省してますが、僕はやはりその処分が、技術が出来ない限りは原発は過渡的なエネルギーとして新しいエネルギーに変えていくべきだと思います」
田原「でも小沢さん、そうは言ってもアメリカもフランスもイギリスもロシアも、それから中国も皆原発どんどんやってるじゃないですか?これは何?彼らはバカ者だってこと?」
■小沢「いや、だから原発のほうは、彼らのほうは原子力が軍備とも結びついてますからね。軍事力ともね。だからそれは放すことはないんでしょうけども。それから安全でいる限りは最も安上がりでいいですけど」
田原「事故が起きなきゃね」
■小沢「事故が起きなきゃ。それで、安いと言われてきたんですけど、今度のことで、これほど高いものはないという事になっちゃったわけですよ。だからその意味では日本の福島の問題は世界中に大きなあれを投げかけてるんじゃないでしょうかね」
田原「だけど、福島(原発事故)が起きて、止めようと言ったのはドイツだけなんですよね。イタリアはその前から止めてますけども。他、止めないじゃないですか?」
■小沢「止めない」
田原「ベトナムなんて、そういう日本から原発が欲しいと言ってる」
■小沢「ですから、後進国であれ、先進国であれ、その事故がない限りは原発が一番安上がりでいいということでしょ」
田原「ただ、彼らはそういう意味じゃ間違った方向に向いていると。アメリカやイギリスやフランスは。中国やロシア」
■小沢「だけど、僕はいずれ止めることになると思いますよ。うん。だって、ロシアみたいに広いとこはそこら辺に捨ててもいいのかもしれませんけども」
田原「チェルノブイリが起きたって、まあいいじゃないかと」
■小沢「そう、だから30キロ(圏内)は誰も行かなきゃいいんだなんていう話かもしれません。今はね。だけど、そう言ってらんない時が来るんじゃないでしょうかね」
田原「なるほど」
―――角谷「はい。22時の約束になりましたけど、あとちょっとメールを読んで終わりにしたいと思います。『放射能、TPPと問題山積の農業です。特に東北地方、大きなターニングポイントに来てると思います。岩手出身の小沢さんは今東北の農業が復興するには何が必要だと思いますか?』」
■小沢「農業はね、東北とかなんとかという問題よりも日本の農業、そして日本人の自給体制、これをどうやって作るかということです。それで当面の震災の問題は、これは何度も言いますけど原発です。これは、それこそチェルノブイリの何十倍の燃料があそこにあるんですよ。冷温停止?なんか水ぶっかけてて爆発の危険はどうも当分ありませんよと言ってますけど、そのウランはずーっとあそこにあるんですから。どこでどう処理するんだと。だからあそこに本当に知恵を集めて、完全に封じ込めない限り、これは未来永劫続いちゃいますよ」
田原「封じ込めるには少なくとも30年かかると言ってますね。例えば、いま東電の福島の1号炉から4号炉まで廃炉にして、きちんとこの中にある燃料棒、或いは使用済み核燃料もいっぱいあるわけだ」
■小沢「いっぱいあります」
田原「これをやるのが大変なことですよね」
■小沢「だから持って行きようがないですよ。どこへ持っていくんですかという話です。ですから、僕の一番最初からの主張は、第一義的に責任者は東電ですと。だけど、こんな事態になったらイチ企業でやれないです。だから僕は、国家が、政府が正面に出て、政府の責任でこれを立て直しをやるべきだと」
田原「だけど、どっちかというと政府は、東電を悪者にして、その責任にしようとしている」
■小沢「だから東電どうのこうのの問題じゃないんですよ、もう。それで、あそこは今の知恵でも色々聞きますと、それはやれないことはないと言うんです。あれを封じ込めるのは。ただ、莫大な金がかかります。だけど、金の問題でもないんですよ、もう。だから僕は」
田原「安全の問題だからね」
■小沢「そうです。将来ずっとですから。ですから僕は政府が腹決めて、国民にもちゃんと説明して、これに何十兆円かかってもこれをやるということで対応しないとダメだと思いますね」
田原「そうですね」
―――角谷「最後の質問になりますけれども、これは僕もちょっと興味があるんですけれどもニコニコネーム『ドタドタドタ』さんからです。『小沢さん、尿管結石はもう大丈夫なんでしょうか?』というメールがきてますけれども」
■小沢「(笑)今月の初めごろ、また検診でCTスキャンやったら、なんか消えて無くなってたそうで」
―――角谷「あ、それじゃいつの間にか、もう出ちゃったということですかね」
■小沢「なんか、そうらしいです(笑)」
―――角谷「田原さん、いいですか?何か質問でも」
田原「いや、どうもありがとうございました。聞きたいこと聞いてすいませんでした」
■小沢「はい(笑)」
―――角谷「はい。色々話をしてきましたけども、もともとTPPの話から、憲法の問題から民主党の将来から」
田原「だいたい聞きたい事全部聞きました。今度、安全保障やりましょう」
■小沢「やりましょう。やりましょう」
―――角谷「じゃあ改めて、その問題をこってりやるという事も含めて、ニコニコの中でよろしくお願いしたいと思います」
■小沢「ありがとうございました」

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