Sekilala&Zowie

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111124 第20回 TPPを慎重に考える会 勉強会 要旨~牛肉、自動車、郵政~

111124 第20回 TPPを慎重に考える会 勉強会 要旨


ーーー山田「この前からの懸案、枝野経産大臣のメモ報告、カーク代表が言っていた牛肉、自動車、保険について何を言ってきたのか」
外務片上「事実関係はホノルルで質問に答える形でこれまで通り二国間で働きかけると述べた。TPP交渉参加の日米の事前協議の日程、段取りは一切決まってない。今の時点で協議で扱う個別事項についてなにか要請があるかという事は全くない。まだアメリカ側で準備しているのではないか。牛肉の輸入制限問題はTPPとは別に科学的知見に基づいて個別的に対応する。郵貯簡保もこれまで通り内国民待遇、民間企業との間での対等な競争条件が確保されるよう配慮されていると伝え理解を求める。自動車に関して、米国内で議論されていることは承知。しかし、具体的に何が関心事項なのか分かっていない」

ーーー山田「今、米国側とこの3品目について全く交渉してないということか?」
片上「これまでも2国間で」
ーーー山田「いやTPPに関して」
片上「TPPに関してはまだ何もやってない」
ーーー山田「しかしカーク代表は事前に日本の要望すると言っているんだろ?だからアメリカの新聞では17日から18日、マランティスUSTR高官が日本に来てこの3分野の問題について日本の政府高官と交渉したと報道されてるじゃないか。なんで嘘を言ってるんだ!
片上「嘘は言ってない。マランティスが来たのは事実。政府関係者と話をしたのは聞いてる。ただし」
ーーー山田「17日から18日に来たんだろ?」
片上「日程は知らない」
ーーー山田「知らないってことはないだろ。責任者なんだから」
片上「協議をしたという話ではなく意見交換」
ーーー山田「『日本に対し米国産牛肉の輸入制限緩和、日本の自動車市場の開放、日本郵政の改革についてさらなる改善を求めた』と報道されてるじゃないか」
片上「そこは事実関係を確認するが協議はやってないはず」
ーーー山田嘘言ってんじゃないよ
片上「嘘は言っていない。マランティスが来て意見交換があるのかもしれないから否定しないが正確にアメリカ側と事前協議をするには題目やアジェンダを決めて省庁を入れてやらないと協議が出来るわけがない」
ーーー山田「マランティスは次席代表だね。日本は誰が対応したのか?」
片上「日本側では、外務省は西宮外務審議官が昼食した」
ーーー山田「昼食?わざわざ米国から次席代表が来てるんだからそこを我々にきちんと説明しなきゃ」
片上「私どもの位置付けは高官レベルで自由な意見交換をするがそれ自体は協議ではない」
ーーー山田「協議であれ何であれアメリカの新聞では日本側に3品目について更なる開放を求めたとなっている」

片上「自動車については分からないが」
ーーー山田「経産省、自動車について交渉したのか?」
経産宗像「マランティスと対応したのは北神政務官
ーーー山田「事務方は?」
宗像「事務方は補佐クラスが対応」
ーーー山田「2日間いてそれだけか?」
宗像「経産省の中では北神政務官だけ」
ーーー山田あり得ないだろ、それは
片上「事務レベルで意見交換することはこれまでもやってきている。TPPに向けた協議はこれから。そもそも日本側の対応も誰か決まっていない。アメリカUSTRも議会や業界の要望を取りまとめている段階だと思う」
ーーー山田「これ以上ごまかしてもダメなんだ。アメリカの報道では『USTR次席代表のマランティスは日本のTPP参加への関心に関連して、アメリカ通商代表部が次に取るステップを説明し』と説明したわけだ。それで日本の高官と会ったと。アメリカの報道が嘘か?
片上「私どもが言っているのはマランティスが来て関係者と会ったのが今言われているTPP参加に向けた正式な協議の位置付けなのか?と言われるとそれは違う。それはこれまでの二国間の懸案事項が話し合われたのか?と言われたら、それは否定できない」
ーーー山田「アメリカ側はTPP参加交渉の『日本のTPP参加への関心に関連して、次に取るステップ』というんだから、事前協議の中でアメリカが求めるものを説明したとなっている。だからそれを受けてないと言うのか?」
片上「はい。正式な事前協議が行われるであろう中でアメリカ側が何を取り上げるのか、ということであれば、それはなかったと思っている。というのはアメリカはまだ国内が調整中だから。正式な段取りはまだだと思っている」
ーーー山田「もう本当の事話さないと。いつまで隠してるんだ、この段階で。経産省は中身について明らかにしてくれ、自動車の問題
宗像「誰が対応したかは北神政務官。そこに事務方がいた。マランティスとの関係ではそれだけ」(←中身を言わない)
ーーー山田「不満足。北神政務官に来てもらわなきゃいかん」

ーーー首藤議員「TPP交渉の担当組織を作ると言う民主党内での意見が散見される一方で、今の話だと全然話は進んでないと。これまでの既存の関係とはどうなるのか、その辺を教えて」
片上「体制の話は報道されているのは承知しているがまだ何ら決まってない、検討中との事。何も聞いてない」
宗像「経産省も同じ。決まりしだい各省庁に通達があると承知している」
ーーー首藤「そんなことでいいのか?私たちは知りませんと言ったら何のための会議なのか?さっきのマランティスの話もおかしいでしょ。蚊帳の外に置かれる立場じゃないでしょ。どんなであれきっちり話をするのが筋。それは関係ないところでやるなら二重政府。どうなっているのか?

片上「総理が言われたとおり、協議に向けた体制をどうするのかを検討している。その体制が出来上がった段階で初めて日米交渉含めて進んでいくんだろう。内閣か官邸でそういうものが出てきて我々は次に進むと理解している」
ーーー京野議員「今までのやり取りを聞いて、これまでは官僚の言葉尻を捉えて私どもが追及したりしたが、今回は全く逆の印象。例えば、山田議員が『協議』『交渉』と言うと、『TPP交渉における交渉』だとか『TPPの枠の中の事前協議』だとか言っているのではなく、一般的に何か交渉事があったのではないか?とか、一般的な話し合いの事を『協議』という言葉で表現すれば『いやいや、協議の段階ではない』とか『組織的にまだ立ち上がってない』とか。まさに我々の言葉尻を捉えてわざと本質とずれたことを答えているように感じる。今、問題になっている自動車の貿易障壁、牛肉、郵政。事前協議に日本が入ることに米国は歓迎すると同時にこの3つは片付けてから来いと言ってるわけですよね。違うのか?
例えば2011年11月11日、日本が前向きだという記者会見を受けて、米国の下院歳入委員長の声明『日本のTPPへの歴史的加入を歓迎する』と書いた上で『従来からの米国と日本との間の未解決の障壁』と。TPP協議と別個の問題として、自動車、サクランボ、牛肉、これについて言及しているわけです。私などよりもあなた方は情報を持っている。そして、非常にショックを受けたのはここに自動車、牛肉、サクランボの事を書いた上で『これらの障壁を打破することによって米国の輸出が促進され、高賃金の米国民の雇用が支えられることになる』と。
このような声明を米国の中では国民に対して行われている。こういうものを見て我々日本国民、様々な産業に携わる人の暮らしを守る者として、黙って『まだ協議じゃない』とか『交渉じゃない』とか『来たけど聞いてない』とか言っていていいのか?誰が国民の生活に責任を持つのか。とてもじゃないけどこういう調子ではこのままいったらTPPで日本は制度も含めて飲み込まれてしまうと思う。皆さんもきちっと日本が表明した以降の米国の様々な議会関係者が自国民に対してどんなことを言ってるのか、情報開示してください。驚くべき事を国内で発表しているから」
片上「議会関係者や業界関係者が色々書簡を出したりしていることは我々も掴んでいる。PTのほうでは要請があり取りまとめた資料を配ったが、その後についてもきちっと発信する。3分野、自動車はアメリカが何を問題視しているのは正直分からない。牛肉、郵政はこれまでも懸案事項だった。カーク代表がハワイで言ったことも事実。ただTPP交渉参加に向けた協議の中でアメリカがどこまでどういうものを取り上げてくるのかはアメリカ国内で検討している状況だと理解している。その間に我々も体制を作り、アメリカから決まったものがぶつけられ、それに対し我々は立場を踏まえ対応する。そのうえで各国が我が国に求めるものの更なる情報収集に努め充分な国民的議論を経たうえでTPPの結論を得ていく段取りに進むと思っている」
ーーー斉藤議員「12日の日米首脳会談直後に概要を外務省はアップされた。表明直後のHPの内容は『関係国との協議に入ることとした。慎重論も強かったがアジア太平洋の未来を切り開くために総理自身が判断した』というふうに書いてあった。18日はその文章のあとに新たに『昨年11月に決定した包括的経済連携に関する基本方針に基づき高いレベルの経済連携を進めていく』これが18日に知らず知らずの家に加筆されている。誰がどのような理由で追加修正させたのか」
片上「事実関係はご指摘の通り。元々のバージョンは、ハワイで長濱副長官が首脳会談の直後に行ったブリーフの内容を反映させたもの。実はその直前に総理がぶら下がりをされ、その中で『昨年11月に決定した包括的経済連携に関する基本方針に基づき高いレベルの経済連携を進めていく』を総理が言った。従って副長官は総理が直前に話したことを記者もしているのでブリーフでは言及されなかった。ただ、最終的に総理が国会などで言及しているものを総括的に判断して正確を期すために挿入し、加筆した」
ーーー斉藤「そのぶら下がりのやり取りは残っているのか?」
片上「プレスの記録がある」
ーーー斉藤これは意図的な追加としか見えない。二枚舌の批判をかわすために18日に知らず知らずのうちに加筆したんだと思っているがそうではないと?」
片上「12日のぶら下がりで総理自身が言われているし、そのあとに記者ブリーフが行われたという段取り」(←これも正面から答えていない)
ーーー松木「結局何も決まってないっていう事?話し合いもしてないし?」
片上「ご質問の趣旨はTPP参加に向けた協議を開始する上で日米で何が決まっているのか決まっていないのかというご質問であればまだ何も決まってないということ」
ーーー松木「だから担当も何も、何にも決まってないってことなんだろ?」
片上「なんにもというとあれだが、体制が決まってないのも事実」
ーーー松木「体制が決まんなきゃ何にも決まらないの?」
片上「ま、まあそうです」

宗像「前回の宿題の件。大臣と相談したが議事録の提出は控えさせていただきたい。ただ資料に沿った発言はしていないことは大臣が国会で繰り返し申し上げている通り。問い合わせのファイル数。テレビに映ったファイルと同じものは5部。資料を持っていたものは17名。日米首相会談で誤った資料が配布されていた件、民主党と自民党の部会に提出したなかのBSE部分に誤りがあったがそれぞれの部会に訂正資料を配布した」
ーーー山田「議事録について、米国側のHPに掲載されたままで、テレビに映ったメモからして、それがそうじゃないと言っただけで議事録をただ出せないのでは明確にならない。大串政務官、政府のほうからもきちんと明らかにしてほしい。マランティスの件も政府として誠意ある回答をしてほしい」
大串政務官「一点目、議事録の件は外交上のやり取りもあり公開は出来ない。会談の要旨、会談の結果をまとめて表に出すことに。マランティスの件は検討したい」
ーーー首藤「マランティスが来た件は外務省経産省も来たことは知っているが私たちは関係ないと言っている。政務官が会って話をしただけだと言っているので、政務官としてどういうことなのか聞きたい。それと、新たな機関を作るとかいう話が出ているが、我々はどこと協議をやればいいのか。時間はどんどん経過している。2か月以内にアメリカの議会に日本が入るかどうかがかかる状況の中で何も知らされず、何も分からないと言いながら一方で向こうの次席が来てるが、官僚はよく知らないと言う。そんなことありえるのか。政務官は担当なのになぜ知らないのか?
大串「新しい機関については前原さんなんかも言っているが、官邸とも相談しなければならないし、国民の皆さんと情報を共有しながらという体制を早急に作りたい。マランティスの件はどういうふうに答えることがいいかを確認して整理して報告させてくれという事」

宗像「現在USTRは自動車について具体的に指摘してない。業界は日本の市場が閉鎖的だと主張しているが、どんな障壁なのかという点が示されていない。日本の市場が閉鎖的だというAAPC(米国自動車政策評議会)の指摘は11月11日付で発表されているもの」
ーーー首藤「アメリカ側の主張の中には昔からあるものと新しいものがある。最近だとエコ減税などの日本の政策が障壁だと言っているが、ここには書いてないという事は政府は把握してないということか?
宗像「今足元での改善要求はない」

ーーー山田自動車の『革新的先進的技術の透明性』とは何か?ハイブリッド車や低燃費車のことだろ?」
宗像「手続きの事。国交省から説明を」
国交省「現段階ではなく何カ月か前の事で説明して解決した」
ーーー山田「ならばUSTRの次席が来て自動車について要求することはないだろ?」
宗像「ガイドラインの事で技術そのものだとは聞いてない」
ーーー山田「マランティスが来た時に更なる改善を求めたとなっている」
宗像「あの、その、過去の日米摩擦の中で提起された主張からして言われてきたが、要求はまだ来ていないので現時点で提起された問題はない」
ーーー山田「何カ月か前に米国の自動車メーカーが『日本の消費者による迅速かつ負担のない形で提供できるように』求められているわけだろ?そうなると流通の分野でも求めてきているとなれば当然、ディーラー制度や車検制度も要求してきていると言えるじゃないか」
宗像「求める要求の具体的な内容はガイドラインに関するもの。その時点でディーラーなどの要求はなかった。かつて日米貿易摩擦のときに問題になったことはある」
ーーー山田これから要求されると予想するのが当然じゃないか?
宗像「今後の予想だが過去には色々とあったが、今はまだ来ていない」(←これも正面から答えないで米国側に加担するように何か伏せている)
ーーー篠原「今までのおさらいすると、アメリカはこれまでも日本の構造がおかしいと何でもかんでも言ってきて始まった。典型的な例は流通制度で言えば大店法。自動車についても言ってくるのは目に見えている。すでに系列化とかいうのを排他的ビジネス慣行を日米構造協議でやったその再燃。今、税調が開かれているが自動車取得税廃止について議論している。関税自主権を放棄する一方で税金については各国に任されているが、自動車重量税でアメリカの重い車が差別と見なされ廃止しろという事もあり得る。そこで質問。これまで日本の税制について言われたことがあるか?」
宗像「全くないかどうか調べてみるが現時点では受けていない。どこの国でも重要の重い車に税金がかかるという点では日本車も同様なので、内外差別に当たらない」
ーーー篠原「しかしアメリカ車は重いので何とかしろという言いがかりはこれまでの米国のやり方としてはありうるしそういう国である」
宗像「米国自動車業界の主張とWTOの紛争処理の場でどう認められるかは別。米国側の主張であってもWTOルールに則り確立した解釈に沿って行動するとこれまでも主張し通してきた」
ーーー篠原「だけど、大店法なんか連戦連敗で通しきれなかったわけで、それをみんな危惧している」
宗像「これから出てくる米国側の主張を一つ一つ慎重に対応していかなければならない事はご指摘の通り」
ーーー首藤「国内政を知ってか知らないで主張しているか分からないが、自動車摩擦の一番最初から出ている問題じゃないか。ハンドルが右か左かという事が問題になるぐらいの時から出ている当たり前の話だ。要はアメリカは結果を出せという事を最初から言い続けているわけだ」
ーーー山田知らないなんておかしいじゃないか

総務省郵政改革室山崎「郵政は米国から保険分野について関心があることは認識。これに対し郵政改革法案で競争条件に配慮されたものであることを引き続き先方に理解を求める」
ーーー首藤「総務省自体はマランティスの件についてどのように情報収集しどのような理解をしているのか?」
山崎「総務省にはマランティス氏は訪問されていない」
ーーー首藤「訪問しなくてもどのように把握し米国の脅威としてどのようにその方向性を判断しているのか?」
山崎「外交上の問題は報道以外では外務省からの情報提供。仮に何らかの問題提起がある場合、従来からの立場を引き続き表明していく」
ーーー斉藤「交渉参加の立場の政府と郵政法案が真逆なのは周知の通り。どう整合性を取るのか。総務省とTPPの国家戦略担当でどう連絡を取りどう落としどころを付けるのか、その辺をズバリ教えてほしい」
山崎「片上氏が言った内容も私どもと同様の内容で『理解を求め我々の立場を表明』ということで認識は一致している」
ーーー山田「甘いと思う。総務大臣に言ってくれ。マランティスは『日本郵政の改革について更なる改善を特に求めた』となっている。そんなのんびり構えてていいのか?郵政改革をやろうという事で民主党は政権を任された。それと真逆の事をアメリカから要求されTPPの事前協議で取り上げられてるという事は大変大事」
山崎「重々承知している。ご心配いただいていることに感謝。法案の審議はそれはそれとしてお願い申しあげる。大臣含め我が国の立場を表明することで意思統一を図っている」
大串「政府としても大事な点。改革法案を通していくという大前提で協議を行っていくというスタンス。これが日本としての確固たるスタンス」
ーーー首藤「そういう説明を官僚として繰り返せばいいけど、現実にどういう対応をしなきゃいけないのか。我々は国民を守る。働いている人を守る。あなた達それで守れるのかという事。よく分からないが来たらちゃんと言い返すというだけで。しかしすでに構造協議の時代から年次要望を含め、日本に改革を求められているのにそういうことに全く触れないというのはどういう事なのか。そういうものは全部なくて、何か言われたら言い返せば済むと思っているのか。私たちはあなた達と一緒になって日本国民を守り日本の郵政を守り郵便システムを守り、簡保を守りその人たちを守ろうとしている。あなたそれで責任を果たしていると思っているのか。どういうふうにアメリカ側が言ってきて既に問題になっている問題に対してどういうふうに対応しようとしているのかそこを教えて頂きたい」
大串「その点、どのようなやり取りが米国との間であるかという事は、議員、国民とちゃんと共有しながらやっていきたい。私たちのスタンスは法案を通し、実行していく事。それをアメリカ側から言われるところがあれば我々の主張を通していくが、強力な体制を作っていくことでやっていかなければならない」
ーーー首藤政務官、ちょっとそれで困るのは、今までも、まだ言ってきてませんと言っていて、言ってきた時はもう終わりなんだ。もう決まりましたと。日米関係の深化だから受けざるを得ないと。その前に、我々は身に迫る危険を察知したら我々も対応できる。アメリカ国内にも日本と同じ意見の方もたくさんいる。それと共同してアメリカにも無茶苦茶言わないように出来るかもしれないが、アメリカ側が言い出すまでは何にも分からないで、言ってきたら教えると。教わった段階ではもう負け。これはもうずっと日米交渉で繰り返されてきている。だからそういう事のないようにする為に我々は政権交代した。何のために政権交代やったんだ!おかしいじゃないか!そういう今までの60年間の日米交渉を我々はずっと見てきて、これではダメだと。結局これでは日本の産業を守れない、日本の国民を守れないということだから政権交代したんじゃないか!それをそんなこと言っていたらまた同じことを繰り返すだけじゃないか。何のための政権交代なんだ!

ーーー山田「マランティスが17日18日に来て、更なる要求をしたという事はすでに政府に情報が来ているという事。だからそれを明らかにする責任が政府、政務官にある。自動車や牛肉や保険でどのような要求が来たかを明らかにしないと国民的議論も出来ないじゃないか。総理が言ったことの責任を果たしていない。官房長官や総理にはっきり言ってくれ」
大串「官房長官や総理には慎重会の議論を報告している」
ーーー松木「大串君。今日、聞いててやっぱり無理なんだろうと思うけど、TPPの事前協議で日本が降りる事だってあることだよ。アメリカの車が日本で8000台も売れてるというけど、こんなゴミみたいな車がよく売れてると思う。ホントだよ、これを日本で割合を増やせだとかいうことになったら、政府がアメリカ車を乗るしかなくなるようなことになるんじゃないか。ミニマムアクセス米みたいなもんで。だから早く終わらせるよう頑張ってくれ」

ーーー山岡
「強力な交渉体制とは何を目的に作るのか?二国間の問題という案件が別にあるとする一方で強力な体制を作る意味があるのかないのか?そうなると、例えば郵政は守るけど牛肉は守らないとかいう事を考えているのか、或いは二国間であれば各省庁別に解決する問題ではないのかという疑問もある。それとも、この話自体が交渉参加することが目的が前提である認識の声もある。よって強力な体制とは今と何が違うのか?それと、経産省ペーパーで自動車の部分で「通貨介入など」と記載があるが、それが過去も含め問題として出されたのか、その可能性があるのか?」
大串「総理が言ったことが全てでそれが前提できちんとやっていく体制の事。分野別のところまで議論してない」
宗像『通貨介入など』は自動車政策評議会(APCC)の発表資料の概要。通貨政策で個別品目の輸出入ということにはならない。通貨政策の今後の日米の影響は財務省に問い合わせてほしい」
ーーー首藤そういう嘘言うのは止めようよ。この意味はみんな分かってんだ。これは要するに日本が円高阻止のためにお金をつぎ込んで介入した円高阻止。ドルが安くなってアメリカの輸出製品がもっと伸びるということに日本が通貨介入したことによってアメリカの製品の輸出が伸びないという事を言っている。みんな分かっている」
宗像「自動車に限った問題ではない」
ーーー首藤「いや、自動車だって同じ。結局、TPPの議論というのはそうした国内の内政的なことが自分たちの輸出に繋がらないからそれを障害と見なされるという事を言っているわけで、そういうことを何も隠すことはないじゃないか。そういう事を危惧するとアメリカ側が言ったら私たちも議論が深まる。さっきから郵政もそうだが、なんで訳の分からない事を言ってごまかそうとするのか。具体的なことを言えば理解が進むし対話も進む。政府も国会も官僚も政治家も一緒になって知恵を出して日本を守らなきゃいけない。自分たちだけ守る、今までの自分たちのやり方を守るということじゃなく、今は国難のとき、ぜひ我々に分かるようにヒントを出して理解を深めていかなきゃいけない」
大串「今までの理解だと、アメリカの産業界からは通貨介入についての声はあったが、米政府としてはなかった。通貨政策は財務省が金融政策の中でやってきた」
ーーー首藤「それは今までアメリカが強いドルを目指していた。本当はもっとドルが安くなってもいいに関わらず。強いドルというプレミアが出たので、それを目指していたからこれまで出なかった。それを今は投げ捨ててとにかく輸出を伸ばし雇用を増やすということでアメリカはやってるから、必ずこれは出てくると思うし、そういうものに対し、きちっと産業界や政府は対応を考えておく必要がある」
ーーー松木「なんでアメリカが重要だと言っているのかなという事。あっちは自分たちがダメだと言わない。本当はそうであってもそうとは言わない。だから相手がどういう意図で言っているかという事を互いに知恵を出し合っていくことだと思う」
ーーー山岡「どういう目的の体制作りなのか?政府だけでやろうという事なのか?党とどういう形でやるのか?」
大串「いま官邸の中で協議中。出来るだけ早く決めたい。党との関係という視点は持っている」



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