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(後編)山口教授のホントの経済2011.11.26(土)激論!ニッポン経済の明日「TPPのホントの姿とは?」 【要旨まとめ】ゲスト:山田 正彦(民主党衆議院議員 前農水大臣) 郭洋春 (立教大学教授) 【混合診療・医薬品のアクセス】【越境サービス分野・公共調達分野・自動車の非関税障壁(車検制度)】【自動車分野の非関税障壁(為替)】

(後編)激論!ニッポン経済の明日「TPPのホントの姿とは?」
山口教授のホントの経済2011.11.26(土)
総合司会   野村 真季(テレビ朝日アナウンサー)
総合解説   山口 義行(立教大学教授)
ゲスト    山田 正彦(民主党衆議院議員 前農水大臣) 郭洋春 (立教大学教授) 

(前編)⇒http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1290.html

≪4_6≫要旨まとめ


【学生の質問】

小泉 「ISD条項について聞きたい。ISD条項はアメリカが色んなところも盛り込もうと考えていたと思うけれども、実際にはNAFTAしか盛り込めなかったという背景があったと思う。(←間違い)TPPで米国の思惑通りに取り入れられるのは既定路線なのか?」
ー山口 「オーストラリアなどが反対して結局通らないんじゃないかということ?」
◆山田 オーストラリアは米国とのFTAでISD条項を認めている。それで訴えられている。いまオーストラリアではTPPについて国内で大変じゃないかと騒がれている」
◯郭 ISD条項というのはFTAを結んだ時に必ず議論になる。実は多くの国で結んでいる。韓国も今まで45カ国と交渉や協定を結んでいるが、そのうちの85,6件はISD条項はちゃんと認めている。日本政府もISD条項は良いものだと言っている。その理由は企業の自由な活動を相手先に行った時に邪魔されないためにはこれは良いんだと。それ自体この点では確かに良い。問題はアメリカ企業の場合は解釈の仕方が極端。要するに環境破壊しても企業にとって良ければいいんだと。企業の自由な活動なんだと。環境破壊はその次に考えればいいんだ。或いは様々な農産物に放射線を当てたりという事だって企業の活動の一環なんだと。そこで病気が発症したらそれを直すのは医療の分野であってそれを作った企業とは別問題だと。企業の自由な活動を守るためには必要だというアメリカの極論基本的にはどこの国も常識的に対応している」
野村 「今回のTPPでISD条項を外すということは考えられない?」
◆山田 「考えられないでしょう。TPPにISD条項を入れなければならないとなれば、医療の問題では混合診療の問題などがある。公的医療保険制度も韓国と日本はあるが、TPPの他の国にはない。アメリカは民間医療保険主体で金持ちじゃないと医療が受けられないというような世界。日本でも第三分野で既にアメリカの民間保険が入ってきている。本当の医療保険や医薬品、診療報酬もアメリカの民間会社が日本に入ってきてやりたいというのが狙いだと思う

【混合診療・医薬品のアクセス】
ー山口 「日本では保険外の医療がだいたい1%から2%だと言われている。後は殆ど保険内。これが自由化されると保険外で診療する割合が増える可能性がある。いま日本は10万円を超えると返ってくるという世界に誇る最高の医療制度。医療制度は残り、国民皆保険も残っているけれども、良い治療を受けたいなら保険外というふうになってしまう可能性がある。そうなってくると金額が高いので困る。例えばアメリカでは盲腸の手術を一泊二日でやると医療費が250万円ぐらい掛かる。日本は5泊6日ぐらいで医療費全体で50万ぐらい。そこの高い医療費を賄うのに民間保険に入ることになる。そうするとアメリカの保険会社は日本に大きなマーケットが出来上がってくるから、混合診療を自由化して保険外治療が膨らむようになり、それを民間保険に入って受けるものだとなる事を望んでいる。だからこれまでもずっと要求している」
◆山田 「政府もTPPに入ったら混合診療についてテーブルに上がるとはっきり言っている。医薬品の問題も、日本では病院に行けば安く保険で薬が貰える。医薬品の販売会社に保険で払い戻ししているが、これが自由な競争を阻害している、おかしいと言われていることを政府は医薬品のアクセスについてTPPで議題にあがっていると認めている
柳田 「それでも野田総理は国民皆保険は守るので安心してくださいと言われたので安心してたんですけど」
◆山田 「それは嘘なんですよ」
柳田 「嘘つかれたんですか?」
◆山田 「医薬品分野でそういう問題が起きてますと言っているが、医薬品の問題こそ我々の公的保険そのもの
ー山口 「例えば、薬でも保険内と保険外があって、保険外のほうが効くとなっても値段が高いとなる可能性があるということ」
◯郭 「国民皆保険は守るんです。守るんだけど、保険外診療が自由化されればそれを受けたいという人が出てくるからそこを認めようという話。だから国民皆保険は残っているけど、それはお金のない人が治療を受けるもの。お金のある人はもっと良い治療を受けることが出来ると。そのお金を民間保険で賄うということ。医師会が反対しているという事で医者がなにか自分たちの既得権を守るために言っているように問題がすり替わっているが、これは医療保険を扱うアメリカの保険会社が日本の医療産業に入るかどうかの話
ー山口 「医者にとっては保険外のほうが自分の裁量で金額を決められるかが有り難いはず。でもそれを認めてしまうと実質的に国民皆保険制度が崩れることになる。形式的にはみんな国民皆保険に入っているけれども、良い治療を受けるために民間の保険に入らないと受けられないという社会にしていいかどうかの問題」
◯郭 「~日本の700兆の資産を自分たちも奪えるのではないかと思って彼らは反対しない。だから現場の医師会の人たちだけが反対している構図になっている。反対の論理がすり替わっている」
ー山口 「マスコミもちゃんと報道しないといけない。医師会が勝手なこと言っているなんていう報道の仕方をすると国民が不幸になる
ー山口 「(TPPは)農業の問題だけじゃないという事。自動車産業もそうだし、我々が生きていく上で大事な医療の制度も変わるかもしれないという事なので本当にきちっと勉強して政府が変な方向にいかないように見ていく必要がある」
◯郭 「(米韓FTA)韓国政府や日本政府が考えているようなことはうまくいったらもしかしたらそうなるかもしれないという話。しかし相手にしているのはアメリカだという事。この間、戦後ずっとアメリカが世界経済をリードしてきてあらゆる制度や条約を作ってきたアメリカとまともに交渉して勝てるのかという事。しかも条約の解釈をめぐってアメリカはISD条項のように極論解釈をして言ってくるので、日本や韓国が考えている常識がアメリカには通用しない

≪5_6≫要旨まとめ


【越境サービス分野・公共調達分野・自動車の非関税障壁(車検制度)】
◆山田
 「もしTPPで条約を結んだ場合に国内法規を改正していかないといけなくなる。それが後戻りできない。政府が出したペーパーにも国内法規の検討が必要と書いてある。例えば越境サービスの分野の中で言えば、弁護士とか建築士の資格の相互承認制度についても国内法の改正が必要だとか、要するにTPP条約のほうが国内法より優先する。いままで日本はアメリカと交渉して全部負けてきている。大店法も負けてシャッター通りになったし、大企業の正規雇用も6割しかなく4割が非正規雇用。賃金も200万円以下が4分の3ぐらい。これも派遣労働法をアメリカに押しつけられてやった。大企業のために規制緩和したのだが、経団連が狙っているのは更なる規制緩和をやろうという事。建築業でいえば、公共調達分野のなかで、いま日本では地方自治体の公共事業はその地方の建設会社を優先しているが、TPPでは700万以上の工事社に対し全部英語と自国語で入札をやらないといけないことになっている
ー山口 「700万以上となるとほとんど全部。そこに英語のものを出して外国企業も参入していい形にしないとルール違反になると」
◆山田 「WTOルールでは23億まで地方自治体で出来るようになっているけれど、コンサルタント業なんかだと設計で業者も決まるから重要だが、WTOだと2億3千万までと決まっているんだけど、それがかなり下げられる可能性があり、そうなるとアメリカの大手の企業が日本に入ってきて日本の中小土建会社がかなり打撃を受けるということになる
ー山口 「例えば地方自治体が公共事業をやるのに、国と一緒になってやる場合でも地方の業者を優先的に入れるという事になるとそれこそISD条項で訴えられ、政府が損害賠償を受けることになる。そうすると地元の地域振興のためにやろうとしている施策も使えないという事に。地元の中小土建会社が代わりにアメリカに行って仕事を取ってくることも容易ではないので非常に厳しい状況になる。もっと建設業界から反対の声が出ても良いと思うが」
◆山田 「自動車の非関税障壁では、日本の車検制度がある。各地元で自動車の整備工場があると思うが、あれも辞めなきゃいけなくなるんじゃないか。だから自動車の安全という面でも脅かされる可能性がある。車検制度は日本だけ」

【学生の質問・労働分野(人の移動)】

学生
 「日本のGDPの大部分が製造業だと認識しているがその製造業でメリットが何か見いだせれば日本も良い方向性に行けるきっかけになるのではないか?」
◆山田 「僕はTPPが製造業にとってメリットがあるとは思えないが、先生どういうメリットがあると思います?」
ー山口 「要するに彼が言いたいのは関税がなくなって日本の製造業は競争力があるので輸出が伸びてプラスになるんじゃないかという事?」
学生 「それと、移民対策。海外などに出ている工場などを日本に呼び戻せるのではないかなという」
◆山田 「TPPの24分野の中で労働の分野があり、商用関係者の移入、人の移動の問題がある。これを調べると、商用関係者とはどこまでの事を指すのか。例えば建築業で鉄筋加工業のところでは、単純労働者は入れないと言ってるけれども、みんな入るといえば入る。私が農水大臣の時にベトナムから言われたことは労働者を輸出したいと。そう考えると、安い労働力が間違いなく入ってくる。例えば、NAFTAでメキシコからアメリカに安い労働力が入ってきて米国人で失業したように、日本にもTPPでそうした安い労働力が入ってくる可能性があり、むしろ大企業はそれを狙ってるかもしれないが、そうなれば皆さんが全部失業することになる」
ー山口 「製造業云々の前に自分が失業するかもしれないよ。就職してもそうした人たちがどんどん来ることによって給料が減るかもしれない」
◯郭 「今のTPPだと製造業はメリットない。安い労働力といってもどこの国かといえば、シンガポールの人間はまず日本に来ない。ブルネイやチリからも来ない。アメリカから来るかもしれないけどアメリカ人の人件費は日本人より高いのでまずない。労働力の移動というのであれば、それは中国とか東南アジアの国がもっと入ればその可能性はあるけれど、逆に企業はすでに東南アジアやアメリカに出てるので、わざわざ日本に呼ぶのではなく、向こうで安い労働力を集めたほうが良い。だから日本から輸出して儲かるかと考えたら、高い地価に高い人件費のままで関税ゼロで競争してもメリットがない
ー山口 「それとTPPの相手として大きいのはアメリカ。そのアメリカの成長力を見ているとアメリカの地位は低下し本当に苦しい状態。アメリカは日本に参入したい事はあってもアメリカが受け入れるほどの力があるかというとそんなに伸びるとはとても思えない」
◆山田 「アメリカの狙いはマランティスが来て郵政の更なる改善を求めると言ったように郵貯、簡保、共済、これもなくなるし、これまで政府系金融機関は運用を日本国だけでやってきたが、800兆あると言われるそれを外させるのが狙いなんじゃないか
◯郭 「(韓米)FTAを結ぶ時に低迷していくアメリカ経済の行方という事の話題はなかった。それよりも経済大国アメリカと結びつきが深まることで成長が出来るという幻想が大きかった。それは日本でも同じ。日本がTPPに入ればアジアの成長を取り込めるというけれど、アジアの国で中国、韓国は入っていない。もとより成長力を取り込むという事の意味自体が分からない。例えば、中国の企業が日本に来てくれて日本人を雇ってそこから輸出し雇用も増え税金が増えるという事が成長を取り込むということなら分かるが、中国企業が来るより、日本が出て行く方が多い。そういう意味で取り込むより取り込まれる可能性がある。ましてや仮にTPPに中国が入るとしても中国企業と日本企業がアメリカ市場で競争すれば日本が勝てる訳がない。中国市場においても人件費は中国のほうが安いので勝てない。成長力を取り込むという事が何を指しているのか分からない」

【韓米FTAの誤訳・韓国の医療保険】
柳田 「韓国の医療保険はどうなっているのか?」
◯郭 「韓国も日本と殆ど同じ。外来の場合は3割から5割。入院は2割。米韓FTAを結ぶと混合診療で自由診療を受ける人が増えるとなると、そこの負担を韓国の保険会社とアメリカの保険会社で韓国市場で競争することになる。しかし、アメリカの保険会社は次々に新しい金融派生商品を生み出して売りまくっている」
ー山口 「例えば、日本に保険会社がいっぱい来ているがだいたい赤字。国内でしっかり稼いだ分で赤字覚悟で日本のマーケットを取るというやり方。日本でも自由化した途端に色んな損害保険会社が海外とくっついて再編成が起きたが、韓国内でも保険制度が崩れるという警戒感はなかったのか?」
◯郭 「韓国でも農業団体がまず反対した。韓国の保険会社は全部財閥系なので、アメリカ人を対象にしてビジネスが出来ると考えているので、そういう意味でいえば韓国は財閥系企業を中心に経済が回っているので、そこがどう考えるかという事が大きい」
ー山口 「韓国の国民にも事実が知らされてなかったという事もあるでしょう?」
◯郭 「それは、700ページを超える米韓FTAの中身について、実はつい最近分かったのは300カ所ぐらいの誤訳があった事が分かった。要するに慌てて調印をしようとした結果、その専門家を育てず間違えたと言っている。これは日本でもあり得る」
ー山口 「日本でもなんでこんなに急いでやろうとしているのか?」

≪6_6≫要旨まとめ


【自動車分野の非関税障壁(為替)】
◆山田
 「民主党内の推進派でも、多くの人がアメリカとの安全保障の事を言っている。この間そのマランティスが来た時に大変重要なことを言っている。自動車の問題で、日本の為替そのものが非関税障壁であると。例えば為替介入して円安にするのはけしからんと。ユーロがどんどん下がってきてスイスフランが上がってきた時にスイスは為替介入を無制限にやると言った。日本もこれから本格的に為替介入をやって円安にしないと日本の製造業は困るんだけど、政府が持って来たペーパーでは為替についてアメリカから言われているとあった
ー山口 「為替について言われるとなるとこれはもう自分の国の貨幣主権を失うみたいな事。自分の国のお金を自分の国で管理できなくなるという話。アメリカはもう極端で、まともな国として見ていない。自分の言う事をみんな聞けというような態度」
◆山田 「そうです。日本を51番目の州にするつもりかと」
ー山口 「自国通貨の対外価値を自己管理できないという話で信じられないがしかしそういうことをTPPの話の中で平気で言ってくるアメリカとそれを言われている日本もひどい」
野村 「聞いてると一方的に言われっぱなしだが、日本側が何か要求することはないのか?」
◆山田 「野田総理は守るものは守り勝ち取るものは勝ち取ると言ってるが、何も守れないし何も勝ち取れない
ー山口 「何を勝ち取ろうとしているかが分からない」
◯郭 「ただアメリカは今そんなに強い要求は出していない
野村 「これでも?」
◯郭 「出していない。これから出してくる。条約さえ結んでしまえばあとからいくらでも解釈は出来る。とりあえず結ばせることが前提。いま日本で議論されているTPPは過去の色々なアメリカが結んできたFTAなんかを見て推測して議論している。アメリカは韓米FTAを結ぶ時にもそんなに強いことは言ってなかった。結ぶと突然出してくる

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