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ニコ生トークセッション~(1)~ 「沖縄」を考える ~「レイプ発言」、メディア、日米関係・・・要旨

ニコ生トークセッション 「沖​縄」を考える ~「レイプ発言​」、メディア、日米関係~(1)

外務省国際情報局長、防衛大教授などを務め、日本外交に警鐘を鳴らし続ける孫崎享氏、そしてジャーナリストの高田昌幸氏が徹底討論!

ーーーーー【出演】ーーーーー
高田昌幸 (ジャーナリスト)
孫崎享 (日本の元外交官、元防衛大学校教授)
前泊博盛 (沖縄国際大学教授、元琉球新報論説委員長)

ーーーーーー【出演者プロフィール】ーーーーーー
■孫崎 享(まごさき・うける) @magosaki_ukeru
元外務省国際情報局長。1943年満州・鞍山生まれ。1966年東京大学法学部中退。同年外務省入省。駐ウズベキスタン大使、国際情報局長、駐イラン大使、防衛大学校教授などを歴任の後、09年定年退官。著書に『日米同盟の正体』、『日本人のための戦略的思考入門』、『日本人が知らないウィキリークス』、『日本の国境問題』など。
□前泊博盛(まえどまり・ひろもり)
沖縄国際大学教授。1960年生まれ。駒澤大学法学部卒、明治大学大学院修了(経済学修士)。84年、琉球新報社入社。文化部、社会部、東京報道部、政経部などの記者を経て98年から編集委員。この間、沖縄国際大学非常勤講師(98年~2001年兼務)。01年、九州大学大学院助教授(国際政治学)、編集委員兼論説委員、経営企画局次長、論説副委員長、紙面審査委員長、論説委員長を経て11年4月から現職。主著には、『子供たちの赤信号――学校保健室はいま』、『検証・沖縄問題』、『検証[地位協定]――日米不平等の源流』、『沖縄と米軍基地』など。
○高田昌幸(たかだ・まさゆき) @masayukitakada
1960年高知県生まれ。ジャーナリスト。法政大学卒。86年北海道新聞入社。社会部、東京政治経済部、報道本部次長、ロンドン支局長などを歴任、96年、取材班の一員として「北海道庁公費乱用の一連の報道」で新聞協会賞などを受賞。2004年、取材班代表として「北海道警の裏金問題取材」で新聞協会賞、菊池寛賞などを受賞。2011年7月からフリー。この間、北海道大学大学院で非常勤講師(調査報道論)などを担当。著書に『希望』、『権力VS調査報道』など。


ーーーーーー【要旨】ーーーーー
◆『沖縄防衛局長の「レイプ」発言』について
□前泊「田中発言はオフレコの発言なのに何故出てくるのかという意見もあるが、言っていいことと悪いことがある。記者としては書いてはいけないけれど、読者の立場に経った時に、琉球新報だったからこの事が明るみになった。記者が書いてくれたからこの事がわかり、そうした不埒な行動に対しては立ち向かうことができるという民主主義として当たり前の行動が取れる。政府は自ら民意に反する行動を取るという事をこの局長が素直に飲んだ席とは言えレクチャーしていた。それを伝えてくれる新聞があってよかった。逆に書かなかった記者のほうが気になった。沖縄にいて沖縄のことを取材しているにもかかわらず何故、書かなかったのか?レイプという言葉を聞いた時にそのことがどういうことを意味しているのかという人権感覚みたいなものが希薄だったのでは?
■孫崎沖縄の民意を蔑ろにしてもいいんだということが伝わってきたのが非常に深刻。沖縄の問題は大きく2つの切り口があると思う。ひとつはアメリカとの関係をどうするのか。もう一つは沖縄の民意を得てどう解決するのか。後者の方について『犯す』ということは沖縄の人の民意を得て合意をしていくという事が全く欠如している。ここまで現役の官僚が言うのはある意味でショックなこと」
ーーー高田「これまでも何度も聞く機会があったのでは?」
□前泊「本音を聞く機会があってもそれが紙面に載る機会は殆どない。それをきちんと出していくことが必要だったと自分も反省している。(過去にも聞いたことが?)基本的に飲んだ席の話は書かないが、しかしこれがなぜ書くに至ったかというところは、いわゆる犯罪を示唆している表現で、極端に言えばこれからレイプすると。やる前に言いますか?ということは沖縄の民意に反してレイプと同じようなことをやろうとしている、そのことは伝えなければならないという事がある。犯罪を予告しているのに黙っているのか?という話にもなる。だから書かざるを得なかったという事は良く分かる。それをじゃあ書かなかったらどうなったか?沖縄は黙ってレイプされてしまうことになる。そういう意味で逆に田中さんは正直な人」

ーーー高田「実は、『犯す』か『犯さない』かというところだけがメディアで大きく取り上げられたが、その後に出てくる言葉に日本政府の本音がよく出ている。
≪約400年前は(沖縄には)軍がなかったから(薩摩藩に)侵攻された。沖縄には軍が必要で、『基地のない平和な島』などありえない≫
この発言、沖縄には軍がなかったから侵攻されて、だから軍は必要なんだという論理建て。孫崎さん」
■孫崎「これはちょっとあまりにもひどい発言。結局、沖縄を軍事的という形で取ったのは日本のほう。沖縄の人の意思に反して、それを取ったといういい方はあまりにもひど過ぎる。日本を構成している沖縄の人たちは沖縄の人たちの民意によって構成していると我々は思っている。それを日本が軍事力で以って沖縄を併合して、それが今日まで続いているという言い方はあまりにもひど過ぎると思う」
□前泊「侵略した側がそういう発言をしちゃいけないんじゃないか?軍事力がなかったから侵略したって。侵略したのは日本側。侵略した側がおまえたちは武器を持っていないので侵略してやったというのはおかしい。日本は良識として(侵略のために)軍を持たない、軍備を持たない国を攻めてはいけない立場にいる筈。じゃあ武器を持っていないところは攻めていいのか?という事。そういう考えがまだ残っているとしたら軍国主義が残っていることになる。それ自体が官僚の資質として問題があるので、更迭されたと僕は信じたい」

◆『どうなる日米関係?安保問題のゆくえ』について
ーーー高田沖縄には米軍専用基地は日本全国の74%。日本中に基地はあるが、若い人はよく『沖縄に基地があるから尖閣を攻めてこないのではないか?』『沖縄米軍基地があるからテポドンが飛んできても安心なのではないか?』『沖縄に基地がないと東シナ海で中国の勢力が膨れ上がってもっと大変なことになるんじゃないのか?』という議論がある。これはその通りなのか?」
■孫崎「その通りじゃない。まず、いま世界で他の国を占領していくという例はほとんどない。話はずれるが、一番最初に日米安保条約が作られたのは1951年。その時にダレス長官が何と言ったかというと『我々は別に日本を守る義務はない』という事を言っている。これがスタートライン。その当時、日本の政府、特に外務省というのは基本的に外国の軍隊がいるというのは異常だと。基本は自分たちの国は自分たちで守ることが普通。そういうふうにしようというのがその当時の外務省の考え方だった。いま世界中で、外国の基地を持っている国というのは殆どない。一番最近で例に挙げると、イラク戦争。イラク国民にとってはある意味ではサダム・フセインという圧政から逃れたという面はあるけれども、米軍にはもう出て行って欲しいと言っている。そうすると隣のイランがあるとか、イスラエルがあるのにどうやって守るのだと言ってくる。しかし、それは根本的には自分達で自分の国を守るということ。他の国に守ってもらうものじゃない」

ーーー高田「沖縄に圧倒的な米軍がいるから東シナ海において中国の勢力に抗して頑張っているという言い方があるが?」
□前泊「よく聞くが、抑止力というものを見た人はいない。本当にこれが効いてるかというのは沖縄からみていると、これはユクシ―力と。沖縄の方言で嘘のことをユクシ―と言う。抑止力はユクシ―力がとよく言われる。何故そうか。沖縄からみると、なぜこんなに米軍、海兵隊がいるのに、グアムに移転せずに普天間もそのままあるにもかかわらず、中国の海軍がこれだけ自由に行き来しているのか。あるいは尖閣でなぜああいう問題が起きるのか。逆にあの問題が起きた時に抑止力が効いていないということになる。北方領土に関してもロシアがいつまでも出ていかないのはなぜか。何故これは日米安保が適用されないのか。竹島問題に関しても北方領土も尖閣もどれも抑止力が効いてないんじゃないかと。むしろ軍事力では解決できない問題。外交の問題
ーーー高田「だからもっと強くしなきゃいけないんじゃないか、防衛力を強化しろという意見が出るが」
□前泊「その辺が違う」
■孫崎「ひとつ言えることは軍事的に中国を対決して解決するという方法はない
□前泊「ない」
■孫崎「軍事の衝突というのは小さな紛争からどんどんエスカレートしていく。最終的には核兵器になる。中国は核兵器を持っている。だから中国の核兵器にどう対応するかという事が分かったときに初めて軍事力のほうに行く。そうすると中国の核兵器に対して日本の多くの人はアメリカの核の傘があると思っているが、これはない。そのことは、もしも超大国の一方が核兵器で反撃する能力があるという事態になったら同盟国を助けるために核兵器は使わないとアメリカの安全保障の関係者がずっと言ってきたこと。キッシンジャーや元CIA長官(ターナー)だとか。同盟国を一生懸命守るが相手の国が核兵器でアメリカ本土を攻撃できる能力があったら米国は核兵器を使わないという事を言っている
ーーー高田「端的に言えば、中国とロシアから日本が責められてもアメリカは助けない?」
■孫崎「核で以って」
ーーー高田「核で以って攻撃したときには助けないと。そういうコンセンサスがアメリカ側にあると」
■孫崎「ええ」

ーーー高田「そしたら、なんでいつまでも沖縄に基地を置かなきゃいけないのか。先ほどの打ち合わせの時に孫崎さんが、一九七何年かに尖閣に中国の艦船が、という話をぜひもう少し詳しく」
■孫崎「みなさんが考えるときに、尖閣諸島で問題が起こる時には必ず米国が出てくれると思っているが、具体的な例を考えてみる。具体的な例で実態がどうだったか。その時に米軍がどうしたか。これはあまり日本では報道されなかったけれど、1978年に100隻以上の中国の漁船が尖閣諸島の周辺に来た。そこに2週間滞在した。そしてその時の中国側の指令は、もし日本がどかすために兵器(銃)を使って攻撃してきたら反撃しろという指令もあった。それがどういった形で収束したかというと、小平がそんなことは止めろという事で引き揚げさせて、もしそういうようなことをやったら共産党員を排斥するとかいうようなことになってこの問題が終結した。一番大事なことは、この2週間いた時、米軍は全然動いていない。排除するために動いてくれたわけではない。解決したのは外交的に解決した」
ーーー高田「自衛隊は?」
■孫崎「危なくて出ていかれない。行ったら戦争になるから」
ーーー高田「海上保安庁は?」
■孫崎「海上保安庁は出ていきなさいという警告を発したが、100隻以上の漁船が出てきた時に海上保安庁の船全部合わせても十何隻なので。だから日本の多くの方は今、高ぶっているので自分たちが軍事的に実力で排除しなきゃいけないと思っているが、現実的に中国が軍事的に勝負しようといった時には難しい。
もう一つ言えるのは、台湾と中国の力関係。中国は、飛行機400機以上、台湾を攻撃できる状況になっている。そして米国は中国と台湾の軍事バランスは圧倒的に中国が優勢だと認めている。何が起こるかというと、この400の飛行機は尖閣のところにも使われるという事。だから日本が本当に尖閣を力で以って守るという時にはこの400の中国の飛行機を排除する力がなきゃいけない。それは軍事的に排除できれば望ましいが、残念ながら日本の総体的な力は軍事的には弱いと前提にするなら、尖閣諸島の問題は外交的にしっかり解決するんだということを認識する必要がある。そして、尖閣にはいま日本の管轄権が及んでいる。これは棚上げ方式で小平が基本的に日本の管轄を認めるという事なので中国も管轄を認めている。棚上げをするという事は軍事的に解決しないという約束なので、そういう意味では外交的に日中の間には日本に有利な関係におちついている。そういう意味でこれからも中国との間で外交的に尖閣諸島を日本が管轄する状態を出来るだけ続ける形で解決していく。それを力で以って我々は排斥するんだと思ってそちらの方向に行こうとしたら、日中の軍事的力のバランスは日本のほうには残念ながらないということを我々はしっかり分かる必要があると思う」

ーーー高田「東京や北海道など遠くにいると、尖閣問題はパワーで押していくという声が入ってくるが、沖縄の最前線にいて中国の問題をどういうふうに映って見えているか?つまり、有事の際には沖縄に米軍基地があって当然だという言い方になるが、しかし沖縄にいると決してそういうふうには見えてないわけですよね」
□前泊「誤ったメッセージがたくさん発信されているんだろうなと思うのは、戦争になったらどうするのかという話をする前になぜ戦争になるのかという説明がない。なぜ中国が尖閣を攻めたら日本が攻める必要があるのかという。つまり、これだけ経済がグローバル化して、中国というのは当然日本にとって最大の貿易国になりつつあるし、アメリカに次いで二番目の貿易相手国(*実際にはこれは逆転した。孫崎さんがTPPのときに解説した資料により中国のほうが今や日本にとって最大の貿易相手国)。中国にとっても日本はアメリカに次いで大きな貿易相手国になるなら、お互いに喧嘩する理由は何かという事を考える必要がある。そこら辺から、戦争がなぜ起こるのかという理由が説明されないまま、戦争になったらどうするのかという議論がスタートする。沖縄にとっては戦争になったら一番最初に大変になる。
中国の防衛白書に今年書かれたのは、戦争になったらまず一番最初に沖縄を攻撃すると書いてある。それは当たり前。その理由はそこに最大の武力が集中しているから。そこを先に叩かないといけないというのを軍人たちは考える。そうなると沖縄にとって何の得になるのか?これは太平洋戦争と同じ状況になる。そうなれば、沖縄が武力を是認するわけにはいかない。そうなる前に外交で抑えるのが筋で、それだけでなく、経済的な連携がこれだけ取れているのに戦わないといけない理由があるのかと。時代が違う。昔は戦争をすれば領土や賠償金も取れた。イラクやアフガンを見れば明らか。1兆3千億ドル、日本円で言えば100兆円あまりの金を使って何が残ったかというと、6,000人の若者が死んで財政的に破綻してそれを立て直すために増税あるいは借金しかないと。あるいは海外の基地を縮小せざるを得ないというところまで来ている。アメリカは何を得たのか。何も得てない。戦争、武力を使っても得しない時代だということが分かっているのに、未だに戦争をすると得するようなイメージを持っている人たちがいる」

ーーー高田
「そうするとなぜこんなに多くの基地を沖縄に置かなければいけないのか?多くの人が誤解しているのは、1945年以降の戦後にアメリカが収容した基地がたくさんある。それと、海兵隊というのは最初から全てが沖縄にいたわけではなく、岐阜県や山梨県にいた。それがだんだんと沖縄に集まっていった。なぜこういうことになったのか?」
□前泊「沖縄の海兵隊は岐阜にあったのが追い出されて沖縄に集中せざるを得なかったという事。もし朝鮮半島が危ないということであれば岩国や岐阜や静岡、あるいは佐賀にしっかりと(海兵隊を)据える筈なのになぜそうじゃないのか。それは近過ぎるので沖縄ぐらいの距離がちょうどよく、迎撃ミサイルも撃つことが出来ると言われていたが、今はそれは通用しなくなった。テポドンやノドンが沖縄にも届くようになった。そうすれば軍事的にも沖縄に置いておくこと自体も危ない。最初に攻撃対象になることは中国防衛白書でも言っている。そこに主力部隊を置いておくことは危ないので、だからグアムに移転するという話をアメリカ側も始めている。その話がなぜ出てこないのか。軍事戦略上も沖縄に基地を置く時代じゃなくなっている。だから1200キロ離れた場所に置くと」
■孫崎「アメリカは本国に軍隊を置いていて、それと前方のどこかに基地を置いておきたいという気持ちはある。海兵隊の役割で重要なことはその地域を守るためじゃないということ。何か緊急事態が起こったとき世界のあちらこちらに行くというのが海兵隊の役割。そのために沖縄に置かなくてもいい。しかし(アメリカが)沖縄、日本に置く唯一のメリットがある
ーーー高田「何ですか?」
■孫崎「(日本が)お金を払ってくれる。例えば、ドイツに置いたら25%ぐらいしか経費で見てもらえない。あとの75%はアメリカが持たないといけないから財政柄厳しいのでドイツから撤退していってる。じゃあなぜ日本の基地を閉鎖するという話が出ないか。日本は75%~80%を日本が払っている。思いやり予算で。だから、アメリカに置いておくよりも日本に置いておく方が安上がり。だからそこは安全保障の重要性じゃなく、海外の基地を置くのに日本だったらお金を出してくれると。これは一番重要なポイント」
□前泊「これはアメリカの議会の公聴会でグレグソン前次官補が言っている。お金がない、財政的に厳しいから海外の基地を閉鎖しろという議論をされているけれども、そういう意味からしても日本の基地は一番最後でいいというふうに答弁している。今の孫崎さんの話となぜか一致。75%も日本が負担する一番安上がりな基地だから海外の中では日本が一番最後でいいですと、彼は言っちゃった。そのことが分かりやすい」
ーーー高田「なるほど。お金なんですね」
□前泊「これだけ負担してくれるのであれば、別に最後でいいじゃないかという話」
ーーー高田「例えば、韓国は負担の割合はどうなのか?」
■孫崎「低いはず」
□前泊「せいぜい20%ぐらい。一番大きいのは日本の75%。ドイツでも25%なので、突出して日本が高い。思いやり予算なんて本来払わなくていいお金まで払ってくれるわけだから。しかも今度、トモダチ作戦の見返りとして1800億を5年間保証した
■孫崎「自民党の福田政権のときは若干だが思いやり予算を減額した。そして5年じゃなく3年。そういう意味で残念なのは、我々多くの国民は民主党政権になると自主性が出てきてアメリカに対してもう少し強く物が言える政権になるのではないかと期待した人が非常に多かったが、少なくとも現実には福田政権より米国追随になってしまった」

(1)はここまで)
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