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ニコ生トークセッション~(3)~ 「沖縄」を考える ~「レイプ発言」、メディア、日米関係・・・要旨

ニコ生トークセッション 「沖​縄」を考える ~「レイプ発言​」、メディア、日米関係~(3)

外務省国際情報局長、防衛大教授などを務め、日本外交に警鐘を鳴らし続ける孫崎享氏、そしてジャーナリストの高田昌幸氏が徹底討論!

ーーーーー【出演】ーーーーー
高田昌幸 (ジャーナリスト)
孫崎享 (日本の元外交官、元防衛大学校教授)
前泊博盛 (沖縄国際大学教授、元琉球新報論説委員長)

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ーーーーーー【要旨】ーーーーー
(2)http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1343.html からのつづき

―――高田「前泊さんからみても、琉球新報の記者をされていて、実はここに私も関係している本で『権力VS調査報道』という本が最近でて、これは私が前泊さんにインタビューした内容が詳細に出ている。どうやって機密文書を外務省から得てきたか。どうやって日米機密文書を新聞でスクープして言ったかという詳細な方法がここに出ている。前泊さんからご覧になっても、一体どっちを見て仕事しているんだと。一体どこの国をみて仕事しているのかというような官僚をたくさんご覧になってきただろうけど」
□前泊「国民の中にもアメリカに任せておけば大丈夫だという神話がある。じゃあアメリカは日本とだけ安全保障条約を結んでいるかというとそんなことはない。多国間安保。例えば、オーストラリアやシンガポールやタイやフィリピンや韓国。当たり前である。なぜ日本だけがアメリカとだけ結ぶのか?必要であればイギリスともEUとも結べばいいし、そういった多国間安保ということで安全弁はヘッジしといた方がいい。それなのになぜそれが許されないのか。アメリカがアメリカとだけ結ぶことを許すということ自体が、日本が主権を持っていない国じゃないかと疑ってしまう。そのための証拠があるのかということで色々な調査報道をしていく。そしたら、この本の中に紹介してもらった日米地位協定の考え方という外務省の機密文書。これを見ると、アメリカのためにこんなにも国民の人権を売り渡していいのかというようなことがどんどん出てくる」
―――高田「凄まじい」
□前泊「ぜひ読んで欲しい。これは政府の文書。なぜ無期限日になっているかという事がよく分かると思う。これを読んでいただければアメリカに対する信頼が間違いだったことが分かると思う。それから、沖縄の戦後史を見れば、なぜアメリカ軍は沖縄を日本から解放するために入ってきたと言ったけれども、27年間アメリカが政治を担当したにもかかわらず、沖縄住民からアメリカは追い出されている」
―――高田「追い出された?」
□前泊「つまり、日本に返還してくれと。アメリカの米軍統治の時代は、一年間に最大2000件も米軍による犯罪が起こっている。それこそ銃剣とブルドーザーで自分たちの財産権も人権も生存権も脅かされていく。アメリカはもう信用できない。だからもういい。日本に帰るということで今から40年前(1972年)に本土に復帰した。これはもうアメリカが統治に失敗したというところで沖縄を日本にもう一度日本に返さざるを得なくなった。そして、その後で基地をどう維持していくかということでこの地位協定を沖縄にも適用されることになったときに、様々な齟齬が出てくる。その齟齬を埋め合わせるために運用改善をしようということで機密文書を作った」
―――高田「要するに、簡単に言えば裏マニュアル」
□前泊「そう」
―――高田「(これは明らかに)表に出せない、裏でマニュアルを作って、勝手に官僚が運用していくということ」
□前泊「アメリカのためにこの島を使う方策がたくさん書いてある。使われる側の沖縄県民からすれば、これは腹が立つ」
―――高田「例えば、分かりやすい例を」
□前泊「基地そのものを使う時の運用。例えば、基地を使う時はアメリカが使うための基地はアメリカが作らなきゃいけない。ところが、今の辺野古の問題もそうだが、普天間基地を移設すること、アメリカの基地を作るのになぜ日本がお金を出さないといけないのか。おかしいですよね。地位協定上もアメリカが作るということになっている。なのに、なぜそれを作らなきゃいけないのか。それから、思いやり予算とよく言うが、なぜ思いやりという名前が付いているかというと、地位協定上も条約上も支出してはいけないお金がある。そのお金を日本が思いやって出してあげている。その原点はじつは本来アメリカが財政難だったので、ちょっと足してよ、ということで60億ぐらい出してあげようと言って出したのがどんどん膨らんで、2700、2800億まで膨らんでいった」
―――高田「では、思いやり予算というのはそもそも条約違反?」
□前泊「地位協定の(裏)マニュアル本にも書いてある。これは、一時大変だから思いやりということで出したと。それが前例になってこれまで続いているという事が書いてある。それをあとから民主党も無くすと言っていたのにそれを残している。日本のほうが財政難」
―――高田「民主党の政権交代のときのマニフェストで確か見直すとか事前に言っていた。あの話はどうなったのか?」
□前泊「そういうことを約束したのにやっていないことがこの中に書いてある。例えば、NHKの受信料を払わなきゃいけないのに払ってくれと頼んでるけどダメだとか、それから領海内に潜水艦が入ってくるときは浮上して旗を立てなさいという事が国際法上も決まっているが、アメリカは言う事を聞いてくれないという泣き言が書いてある。本来、効かさなきゃいけない国際法上の問題すらも守らせることが出来ない日本の現実が、実はその中にてんこ盛りで書いてある。それから、本来は第一次裁判権を使ってアメリカの犯罪を裁ける権利があるのに、日本の行政側が勝手にそれを放棄してしまった。それで、アメリカ側に裁判を委ねたケースとか。それから、日本人がアメリカで暮らしていたら、そこで徴兵されないように本来結ばなきゃいけないアメリカの徴兵制を回避する、徴兵免除協定を結ばなきゃいけないのに、それを結び忘れて日本人が徴兵されてベトナムに送り込まれたとか。そういう、もう官僚の犯罪的な失態がたくさん書かれている」
―――高田「属国状態だ。これは沖縄タイムス11月25日『公務軍属、日本でも裁判』要するにやっと日本でも裁判が出来る。しかもよく読むとこれは好意的に判断したということ」
□前泊「これがインチキで、実はアメリカ本国では、公務軍属を軍法会議で裁くことは禁止されている。平時において裁いてはいけないと憲法で決められているのに、それを日本では好意的考慮でこれが出来るようになったと報道されている。それは間違い。アメリカでも、軍属については一般法、つまり接受国、受け入れ側の日本に裁判権があると認めている。それが報道されていない。沖縄の新聞をぜひ読んで欲しい。正しいことが分かる」
―――高田「なんでそういうことになるのか?情報が正しく伝わっていない」
□前泊「記者が勉強していない。ただそれだけ」

◆「本音」が飛び出る?「オフレコ懇談」について
―――高田「今回の沖縄問題のきっかけになった防衛局長だった田中さんのオフレコ懇談。オフレコ懇談というのは色んな形がある。先だっての防衛局長が参加してオフレコ懇談というのは、那覇市内の居酒屋で、相手側=局長さんは一人。記者のほうは約10社。1社一人で約10人が参加していた。これを一対多のオフレコを前提として懇談。他には一対一のオフレコ懇談もある。それと、連日、官邸での官房長官とか官房副長官とかが夕方になるとオフレコ懇談をやっている。これにも記者クラブ所属記者は出席することが出来る。昔、私が外務省担当の記者をやっていた時は局長級の懇談が昼間あって、記者クラブ記者各社一人づつ出席することが出来て、これが基本的にはオフレコと。こんなことまで言っていいのかな、この局長さん、というような放談会のような場面もあった。
今回は、色々情報がねじ曲がっている。ちゃんと伝わっていないと。不勉強だという話があったが、そもそもなぜオフレコ懇談でしか本音を言えないのか。よくよく言えば当たり前かもしれない。誰も、お前何言ってんだと言われたくない。でも、なんとなくクローズドな世界にしてオフレコにしてしまえばなんとなく安心してしまうようなところで思わず言ってしまうのだろうが。先ほど冒頭におっしゃっていた前泊さん。書かなかったことがいっぱいあるんだと。例えばどんなことを書かなかった?まあ、誰が、というのを抜きにして」
□前泊「(苦笑)基本的に新聞などに出てくるオフレコが書かれているケースという中で、政府首脳が、という記事があるが、それはオフレコ部分を書いている場合。つまりオフレコは書かれている。名前が出ていない。今回の件でも、新聞記者としては基本的にオフレコを破るということは禁じ手。記者としてはアウト。ただし、中身の問題。犯罪を示唆されているのにそのことを書かないということはあり得ない。例えば、あの人を刺すと、殺すと、あるいはレイプすると言ってるわけなので。それで、レイプされるのは誰かと言えば沖縄の人たち。民意がレイプされようとしているのにそのことを黙って、まさに焦点になっている普天間問題をこれからレイプ状態で我々政府がごり押しをするということを宣言しているのに、そのことを国民に伝えないとしたら、その新聞記者は何のために新聞記者をしているのかが問われる」
―――高田「ただ今回は手続きのことは、琉球新報の記者がその場で『いやいや局長さん、その発言は許しがたい発言なので書きますよ』というやり取りにはなっていなかった?」
□前泊「いえ、これは当然通告をしている。オフレコの場合には基本的には本人に伝え、広報にちゃんと伝えている」
―――高田「うしろから刺したわけでもないと」
□前泊「全く違う。『これは書きますよ』と言ったら、局のほうは何と言ったかというと『そういう事をしても我々は発言を否定するしかない』と。そして『出入り禁止にする』と言っている。つまりオフレコと言いながらも発言につては否定するけど認めている。それで、出入り禁止にするけど、それでも書けるなら書いてみろというふうに言って」
―――高田「脅しているわけ」
□前泊「脅してる。それで書きますと言って書いた。だから何もうしろから刺した訳じゃなくて、ちゃんと仁義を切って出しているというところでは最低限のルールは守っている。もう一つ言うと、いま私も琉球新報を辞めてイチ読者の側にいる。読者の側に立つと、記者が書いてくれたおかげで読むことが出来た。だから、こういう事を載せてくれる新聞と載せない新聞。記者がオフレコを守って、大事なことも伝えてくれない新聞と伝えてくれる新聞のどちらを取るかといったときに、私は間違いなく書いてくれる新聞を取る。書かない新聞は取らない。これが国民に対して義務を果たすことなのかどうか。新聞記者は何を取材するためにそこに居合わせているのかという事を忘れてはいけないと思う」
―――高田「孫崎さんは局長もされて、情報を与える立場だったが、その時は、これはオフレコだから絶対書かれないと思って言いたい放題だったのか。それともこういう場を使って洗脳してやるぞと。あるいは、発言者はどうせ引用されないのだから、でも中身は引用してほしいと。うまく使ってやろうと思っていたのか?どうなんでしょう?」
■孫崎「大きな流れは報道機関と良い関係を作ると」
―――高田「良い関係というのは自分の思った通りのことを書いてくれる?」
■孫崎「まあ、たぶん。オフレコでしゃべることは沢山あった。私自身は、この人は破らないだろうなと思ってやるので、一対一とかなりの人数10人と相当性格が違うと思う。たぶん私で言えば。10人となるとほとんど漏れるなと。一対一で言ってるときにはたぶんそれは漏らさないだろうと思って言うが、1対10になるとこれはもう漏れると覚悟しないといけない」
―――高田「漏れることを前提に?」
■孫崎「前提にしゃべると思う。しかしこの問題でもう少し深刻なのは、メディアが使われるということ。オフレコの非常に重要なポイントは、一般で公開するとあまりニュースにならない。例えば、20人ぐらいいて、公開でやると、20人がその情報を持っているからたぶん紙面にはならない。逆にこの問題を取り上げてほしいという時に、一対一で話してリークさせると」
―――高田「呼ぶわけですね。ちょっと親しい記者に、ちょっと来い来いと言って」
■孫崎「そう。むしろその親しい記者にあげることによって、その問題を自分の都合のいいように大きく報道してもらうという事のほうが使う側としてはやっているんじゃないか」
―――高田「前泊さんは当然そういう事も分かってリークされたこともあった?」
□前泊「何度か、私も出入り禁止を食ったこともあるし、言われた時に、それこそ機密文書がたくさんリークしてくれる方がいるから初めて、だから官僚の中にも当然国のために、国民のためにと思っている人は山ほどいるので、何のために官僚になったか当然いい国を作ろうと思って入ってくるわけなので、そういう志を同じくする人たちがリークをしてくれる。それは流行り中身をきちんと精査して、出すべきタイミングを図って出していくことはある。例えば、中国が第5世代戦闘機F15やステルス戦闘機の開発を一気に進めてきた背景に何があるかという事を調べてきたら、外務省や防衛省の人が耳打ちする。実は、アメリカとイタリアとフランスがエンジンで軍事共有していて、軍事産業が提供したんだと。こういう事をしてアメリカが一生懸命危機を煽るんだと。我々はその為にまたF15を買わされて改良機を買わされてF35まで買わされることになるんですと。いつまでこれを続ければいいんですか、という事を言う。実際、いま牢屋に入っている方、元某事務次官もそうですが、彼もF15をもう買わされて困る、こんなにたくさん要らないと。戦車についても装甲が薄すぎて使えないと」
―――高田「じゃあ中国の脅威論の脅威論というけれども、中国軍の近代化はアメリカとNATO諸国が裏で支えている?」
□前泊「裏で軍需産業が支えている。これに歯止めをかける術がないというのもおかしい。そうやって危機を煽られて今がある。そして中国が空母を持っていると大騒ぎしているが、日本が空母を持っているということを知らない人が多い。ヘリ空母という名前で、軽空母と呼ばれている。今度は倍の大きさの空母を作っている。これはヘリ空母だと言っているが、今度次に主力戦闘機に選定される予定のもの(F35)は垂直離着陸が出来る。こういう事を国民が知らないうちに自衛隊は3隻目を今建造中で、4隻目が今年概算要求されている。こう言ったことを国民の何人が知っているのか。
それから、ジプチに海上自衛隊が基地を持っていると。この海外基地を作ることを本当に国会で議論されたのかどうか怪しい。国民の大半は知らない。ジプチに海上自衛隊が基地を作ったためにそこで地位協定が結ばれる。その地位協定では、アメリカの協定と逆のパターンで、日本が不平等条約をそこで結んでいる。こういう問題を議論しなくてはいけなくなってしまう。海外派遣という言い方をマスコミではしているが、実は海外派兵という事をしっかり書かないといけない」
―――高田「ジプチの基地もあれは基地だと全国紙は書かない。あれを問い合わせると基地じゃないと答えるらしい。自衛隊、防衛省側は、何とか施設です、と言う。だから基地だと全国メディアはどこも書かない」
□前泊「もう7月に出来てる。この本の中に詳しく書いてあるが、そうした事実関係。ヘリ空母という名の軽空母、あるいは中型空母の建造をしている。そういうことについてきちんと国民に知らせているのか。3機体制だから、逆に中国は危機を持って急いで中古空母をロシアから買ってきて整備しなくてはいけなかったと中国側のメディアは僕に言う。それを言われるとどっちが先かという話になる」
―――高田「ミニ軍拡みたいな話になる」
□前泊「そこをしっかりと国民は見据えて、自衛隊についても勉強してほしいと思う」
―――高田「孫崎さんは情報を与える側にいて、これはちょろいもんだと思っていたんじゃないかと」
■孫崎「そんなことはないけど、しかしこれは世界中がやっている。世界中が自分たちの都合のいいようにメディアを使っていく。これは何も安全保障だけの問題じゃなく、原発だったりTPPだったり、新聞は使われるものでもある。だから日本の国民の多くは、新聞というのは客観的に新聞記者が取材をして事実関係がこうなっているというものが報道されると思っているけれども、非常に多くはその時々の政府の人から都合のいい情報を貰って新聞に書いていくという性質を持っているという事をもっと考えておくべきじゃないかと思う」
―――高田「いつでも広報機関に。最初からかもしれませんが、なってしまうということ」

(質問紹介)

<一問目>本日、参議院の本会議で一川防衛相に対する問責決議案が可決された。そのことにより、米軍普天間飛行場辺野古移設に向けた環境影響評価書の提出にどのような影響が予想されると思うか?

□前泊「問責が出ると、法的拘束力はないけれども、問責を受けた人で次の国会まで残っている人がいないという事では、一川さんが変わることになると思うが、就任時から私は素人と言っていたので、別の素人の人が大臣になるだけの話。それで、総理自体が何と言ってるかというとアセスについては年内に出すと言ってるわけだから大臣が変わろうとも強行する形でアメリカとの約束だからということで進めることになると思う。その強行する段階で沖縄の反発がどれぐらい出てくるかということ。本当に野田政権と沖縄という対立になるが、ある意味、他の地域でも政府が決めたものをごり押しされるということ。これが民主党という名前だが、中身は米主党という感じ」
―――高田「ごり押しをすると、更に県内に闘争が広がっていくんじゃないかと」
□前泊「かなり厳しい状況に既になっている。これ以上、悪くならないほど悪くなっている。そのことに政府が気が付いてないと思う。温度差は大きい。大臣が変わるから何か変わるかと言えば何も変わらない」

<二問目>米軍の基地があることにより沖縄県の人々が精神的な苦痛を感じていることは理解できる。しかしもし米軍が沖縄から撤退した場合、日本の安全保障は担保できるのでしょうか?

■孫崎「だから、それは何を守ってもらっているのか。さっきから申し上げているが、一番重要なことは国際的に、或る日突然攻撃するという事はもう最近ではないこと。今日現在、北朝鮮でも日本を攻撃していない。もちろん、中国も攻撃していない。それは攻撃しないことにメリットがあるということで攻撃していない。だから今の国際政治で、ある日突然狂ったように他の国を攻撃するという事は殆どなくなっている。しかし、多くの脅威論というのは、例えば中国で言えば、アメリカに国防総省が中国の軍事力という事を書いている。中国の軍事力というのを毎年出している。これは議会に対して中国がどれぐらい脅威があるかということを報告する義務がある。この中でも、中国が攻撃するような国ではないという事を書いている。だから、アメリカの国防省が攻撃する危険性がないと言ってるにもかかわらず、日本国内ではなんでこんなに危険といてるのか本当に不思議」
□前泊「(不思議に)思います。まさに安保が何を果たしているか目に見えない。脅威論そのものをアメリカが作りだしている部分もある。イラクはなぜ攻められたのか?大量破壊兵器があると言って攻めてみたらなかったという誤報を元に攻めてみたら、イラクの人たち10万人が殺された。この責任は誰が取るのかと不安になるだろう。軍事力を使う前にしっかりと考えないといけない。そのことに対して、国際軍事法廷でも開いて原因と結果についての責任を取らさないと、もっと歯止めをかけていかないと危険だと思う。日本が同じように、大量破壊兵器を持っていると、核を持っていると言われて責められたらどうするのか。もう査察してくれ、査察した結果なかったと言っても、いや隠し持ってると言われ、攻められたらどうする?こういう事を想像力を持ってきちんと思いを馳せてほしいと思う。常に、自分が攻める側にいるんじゃなくて、攻められる側にいるとしたら軍事力に対してどう見るか。日本人の中には自分が責める側にいるんじゃないかという人たちが多いと思う。被害者になると思っていない。戦争になったときにまず攻められるのは沖縄なので、沖縄は非常に危機感を持ち、外交で解決してくれという思いを強く持つ。だからこそ、基地を全国で持ちましょうよ。なぜ沖縄だけに任せるのか?地理的優位じゃない。全国の皆さん、本当に必要だというのなら、自分の県に誘致してください。それが大事。本当に必要と言うなら手をあげてください。いつでもお渡しする。そして日本の安全保障に貢献してください。すぐ手をあげてくれれば普天間問題もすぐに解決する。だけど、誰も手をあげない。沖縄について地理的優位性などどこにもない。もともと岐阜にあった。それがなぜ沖縄に来たら、沖縄が優位性があるかということについて誰か知ってる人がいたらスレッドを出して下さい」
―――高田「あと、山梨の北富士もそう。あそこにも海兵隊がいた。それが沖縄にやってきた」
□前泊「全て沖縄に押し付けて、というのは虫が良すぎる。質問した方、ぜひ受け入れてください」

<三問目>アメリカの歴史家ジョージ・ナッシュ氏がこれまで非公開だったフーバー元大統領のメモなどを元にした本を出版した。その本では、ルーズベルト元大統領が対ドイツ戦に参戦する口実を作るため、日本による真珠湾攻撃を事前に察知しながらそれを放置し、ドイツと同盟国だった日本を戦争に引きずり込もうとしたことが言及されているそうです。フーバー元大統領のこのような発言が明るみになったことにより、ルーズベルト元台塗料に対する評価が変わると思いますか?また、日本人やアメリカ人の第二次世界大戦に対する歴史感は変わるでしょうか?

■孫崎「この問題は、本にずっと書いている問題だが、真珠湾攻撃が起こった日に、この戦争でわが国は救われたと書いた人がいる。誰か?チャーチル。真珠湾攻撃があってイギリスが救われた。そして、この戦争では日本は木端微塵にやられるだろうという事を書いている。どういう事かというと、イギリスが救われるためにはアメリカが参戦してくれないといけない。ドイツに殆どやられそうになったので、どうしたらアメリカが参戦するか。アメリカには戦争前は中立法があって、基本的には戦争の外にいた。だけど、その中で戦争をすることが米国にとっても得であるし、且つイギリスにとっては生命線だった。それで、どうするかということで、日本に対して1941年の夏に石油の全面禁輸をやる。その時に、日本はこれで戦争に行くより仕方がないということで真珠湾に繋がっていく。そういう事からすると、基本的には、私だけではなく多くの人は、真珠湾攻撃というものの前には、日本が参戦することによって米国が第二次世界大戦に突入出来るという事は米国もイギリスも知っている。その流れで動いていたと思うので、これは何もフーバーだけじゃなく、かなりの人がそれぐらいの分析はしているんじゃないかと思っている」

<四問目>どのように沖縄と本土の問題意識の差、温度差をなくしていけると思いますか?

□前泊「情報をきちんと伝えるメディアがこれだけ発達しているので、そういう情報がもっと流通する時代になってきているので、今まで以上にその温度差は縮まってくると思う。琉球新報でも北海道新聞でも今はインターネットで読める時代になってきている。今度はそれはメディアリテラシーの問題で、受け止め側がどのようにしてキャッチしていくのか。そこでの情報選択力というのが出てくると思う。あとは問題意識を持っているかどうかの違いだけだと思う」
―――高田「今の話を引き継いで言えば、ネット時代になっても、ネット上に流れている情報、特にニュースは圧倒的に中央メディアが支配している。例えば、琉球新報のサイトを見にいくなど意識的にやっていれば別だろうけども、普通にネット空間にはまだ大半が中央メディアの発信。独自コンテンツはネット上でもクローズにして有料化する世界に入っていってるので、そのスタイルはまだ東京一極集中型。丹念に自分から情報を拾いにいかないと手に入らない。逆にそうしたノウハウを持っていない人はどんどんと東京発情報に押し流されていくような感じがする」

◆若い人に向けて
■孫崎「今、原発が起こったのは大きな変革を日本に残した。それは、これまで権威だと思ってきたもの。例えば、マスコミが言ってきたこと、東大の先生が言ってきたこと、高級官僚が言ってきたこと、これがみんな崩れた。大手の新聞が言おうと、大学の一番有名な先生が言おうと、我々は正しいものを自分の力で見るんだという事が原発の問題で起こった。問題はこのように原発で、間違った報道で誘導していったという問題は原発だけで起こっている問題じゃない。非常に多くの今起こっている、例えばTPP、あるいは安全保障の問題、これはもう同じようにある意味で操作されてきた部分があるんだから、ちょうど原発で以って正しい方向に判断が言ったという流れをぜひ他のところでもやってみて頂きたい」
□前泊「この新書を出した時に最初に電話を貰ったのが長島首相補佐官。全部読んだ上で『じゃあどうやれば辺野古は移設出来るのか?』と聞いてくる。『それは無理ですよ。この中に13の理由が書いてあるでしょ。13の理由を全部クリアできるんですか?』と言うと『ハードルが高すぎる』と言った。だけど、彼は補佐官でありながら、それを大臣や総理大臣に伝えたかというと伝わっていない。この本の中に少女暴行事件のことはたくさん書いてある。書いてあるにもかかわらず読んでもそのことを伝えてないから、一川大臣のよく知らないという発言にも繋がるし、官僚も過去にあった事件を知らないからああしたことに繋がる。問責を受ける前にせめて読んでいてくれればと。本当に、普天間返還問題が出たのはなぜなのか。あの少女暴行事件があり、小学校6年生がレイプをされた。そのことに対して、米軍は何から誰を守っているのか。むしろ、要ることによる被害が大きいじゃないかという事を訴えて、その被害の根源である基地をもう少し縮小してほしいというところから、市街地にある普天間基地をなくそうという事が始まった。それをみんな忘れて、いつの間にか辺野古ありきの、新しい基地ありきの話になっている。そういう新しい基地も、1960年代にアメリカが想定していた基地に過ぎないことを忘れている。もう一度、過去を学んで、なぜこの問題が起こったのかという事を順序立てて整理をして、今の議論を始めてほしい」
―――高田「辺野古の案はずっと昔からあったわけですね」
□前泊「そう。60年代にアメリカが計画したものを焼き直して、いま日本のお金で作ろうとしているだけの話。グアム移転の問題にしても、実はアメリカの基地を作るために、沖縄の基地の負担軽減という嘘をついて日本からお金をせしめていることに過ぎないことをウィキリークスが書いている。そのことをしっかり理解したうえでその先の議論をしっかりしてほしいと思う」

(要旨、終わり)

ーーーーーー【出演者プロフィール】ーーーーーー
■孫崎 享(まごさき・うける) @magosaki_ukeru
元外務省国際情報局長。1943年満州・鞍山生まれ。1966年東京大学法学部中退。同年外務省入省。駐ウズベキスタン大使、国際情報局長、駐イラン大使、防衛大学校教授などを歴任の後、09年定年退官。著書に『日米同盟の正体』、『日本人のための戦略的思考入門』、『日本人が知らないウィキリークス』、『日本の国境問題』など。
□前泊博盛(まえどまり・ひろもり)
沖縄国際大学教授。1960年生まれ。駒澤大学法学部卒、明治大学大学院修了(経済学修士)。84年、琉球新報社入社。文化部、社会部、東京報道部、政経部などの記者を経て98年から編集委員。この間、沖縄国際大学非常勤講師(98年~2001年兼務)。01年、九州大学大学院助教授(国際政治学)、編集委員兼論説委員、経営企画局次長、論説副委員長、紙面審査委員長、論説委員長を経て11年4月から現職。主著には、『子供たちの赤信号――学校保健室はいま』、『検証・沖縄問題』、『検証[地位協定]――日米不平等の源流』、『沖縄と米軍基地』など。
○高田昌幸(たかだ・まさゆき) @masayukitakada
1960年高知県生まれ。ジャーナリスト。法政大学卒。86年北海道新聞入社。社会部、東京政治経済部、報道本部次長、ロンドン支局長などを歴任、96年、取材班の一員として「北海道庁公費乱用の一連の報道」で新聞協会賞などを受賞。2004年、取材班代表として「北海道警の裏金問題取材」で新聞協会賞、菊池寛賞などを受賞。2011年7月からフリー。この間、北海道大学大学院で非常勤講師(調査報道論)などを担当。著書に『希望』、『権力VS調査報道』など。



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