Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


120409 NIKKEI ザ・政治闘論 小沢一郎 すべてを語る【前半】 (主要箇所抜粋文字起こし)

120409 NIKKEI ザ・政治闘論 小沢一郎 すべてを語る【前半】 (主要箇所抜粋文字起こし)

司会:政井マヤ
解説:西川靖志 日経CNBC 経済解説委員長
ゲスト:小沢一郎議員



政井「~今、政治家としての日本が抱える様々な問題があると思うんですけども、今何を一番気にされているか、何が優先課題だと思いますか?」

小沢一郎議員「大事なことは色々ありますけれど、国内的には震災の復興から原発、放射能の問題。もちろんデフレからの脱却というようなこともありますし、外との関連では、北朝鮮だけじゃなくて、日中関係、日米関係、そういう色々な大きな問題がありますが、そういうことを解決していくうえに何が大事かということが問題だと思うんですね。
私達は二年半前の政権交代のときに、自民党時代の官僚に全ておんぶにだっこ、官僚任せの政治をやめて、そして国民の代表である政治家が自分で判断し、自分で決断し、そしてその実行の結果に自分で責任を取ると。そういう政治主導の、国民主導、政治家主導の政治を実現するんだということを主張しまして、最初に申し上げた懸案事項も、まずはそういうその政治主導という政治の仕組みを、姿勢を作り上げることが第一だと思っております。
色んな戦後の右肩上がりの良い時代から、世界的にも非常に難しい、そしてある意味で混迷の時代に入ってきていると思うんですが、そういう時に国内でも社会保障の問題やら、景気のもんだいやら、エネルギーの問題やら色んな問題が起きてきて、そしてまた所得の格差、地域の格差、それが顕在化し、表面化してきている。これを旧来の政治では解決できなかったから、たぶん国民民さんは民主党に政権を任せて、それで国民主導の、政治主導の政治で、政治家の責任でこの問題を解決する、そういう政治を期待したんじゃないでしょうかね。ですから、私は全てのもとになるのはやっぱり国民の代表たる政治家が自分の決断で、自分の責任で政治を行うという体制を作ることだと思います」

政井「これが二年半経って、なかなか脱官僚、政治主導というのは民主党政権でも、小沢さんはどのぐらい出来た、もしくはどのぐらい出来なかったというふうに」

小沢「基本的に、二年半経って、それがほとんど出来ていないというところに国民の、やっぱり支持を失っている最大の原因があるんじゃないかと思うんですね。ですから、私は個々の問題というよりも、マニフェストの原点に帰れというのは、個々の問題というよりもその時の我々の初心と、そして国民の期待をもう一度思い起こせということを主張しているつもりなんですけどね」

西川「政治主導ということなんですが、これは何故出来ないんですか?」

小沢「それはひとつは長年の権力の機構の構造ですから。遡れば明治以来ですから、そう簡単なものではないんですね。だけど、やっぱり一番の問題は今、決断と実行と責任と言いましたけれども、政治家がこの3つの中で責任をとると。政策実行の。それが官僚を動かせない最大の原因じゃないかと思います。何かやって、まずくなったら官僚のせいだとされたんでは役人にしてもやってられるかという話になっちゃうので、やはり私達はこう思って、こういう政策をやると。その結果は自分達政治家が責任を取るということであれば、筋違いの話は別として、正しいことであれば意見が違っても私は官僚の諸君も言うことを聞くと思います。それを、まずくいったらお前達が悪いんだと言われたんじゃ、それは出来ないということになっちゃうんじゃないでしょうかね」

+++

政井「~2009年の夏、政権交替した時に民主党が掲げたのがこのマニフェスト。『暮らしのための政治を。いよいよ、政権交代』そして2010年は菅総理、菅代表になりまして『強い経済、強い財政、強い社会保障』ということになりました。さきほど小沢さんも、民主党はマニフェストの原点に帰って、ということをおっしゃっていましたけれど、その帰ってと強調されるということはマニフェストから離れてきているという危惧があるということでしょうか?」

小沢「うん、そうでしょうね。それはマスコミの皆さんからも批評されますし、国民皆さんからもマニフェストの約束はどこ行ったんだ、という話がいっぱいあるわけですね。それで結局、支持が離れているというのが現状だと思うんです。僕はさっき言ったようにそういうところに書いてある個々の政策も勿論ですけれど、その政策を実行するための根本の我々の理念はなんだったのかということを思い起こしてほしいというのが一番の私の主張なんです」

政井「マニフェストの一文一文ではないと。その理念を」

小沢「それも大事なんですよ。だけど、どういう理念からこのマニフェストが出来たのか、出てきたのか。そしてこの政策を実行するためには我々の言っていた大義や理念を実現しなければ実行できないわけですよ。現実には。だから結局それを忘れるとお役所に任せていたほうが楽でいいやということになると。そうすると、自民党とどこが変わってるんだと。政権交代の意味がないじゃないかという批判が今寄せられているということだと思います」

政井「民主党議員もかなり頑張っているというふうに国民の目に映っているところもあると思うんですけど、それでも越えられない官僚支配の壁というのがあるという」

小沢「今までの官僚支配というか、統治の機構。今いろいろ話題になってますが、統治の機構、行政の機構、それを今までと同じ仕組み、制度を前提にして考えればその中で精一杯色々と改良している点もあるわけです。
だけど、その旧来のものをちょっと変えるだけでは色んな問題は解決できませんと訴えてきたんですね。我々は。だから旧来の自民党のやり方を、そして自民党がのっかってた官僚機構そのものを、行政の機構そのものを変える。それによって初めて無駄も省け、財源も出来るし、国民の生活を目線にした政治が実現できるということを我々は言ってきたんですから、現状でちょっと進んだからいいじゃないかという話では、政権交代した意味がないし、本当に大きな今日の日本だけじゃない世界的な大変化の時代に僕は対応していけないというふうに思って心配しているということです」

西川「そのマニフェストが棚上げみたいな状況になった中で、今消費税税率の引き上げということが急浮上して、さきほども野田総理大臣が政治生命をかけるということで、消費増税に走っているわけですね。これに対して、小沢さんのスタンスはどうなんですか?」

小沢「それは今すぐ、消費増税だけを断行するということについては賛成出来ません。というのは、まず今までしゃべっていたそもそも論から言いますと、我々が統治の機構、行政の機構を第改革して、それで中央集権的な霞が関に支配から、地域主権という社会を作りだすんだと。その中から色んな無駄を省くことによって財源も得られるんだということを言っていたわけです。例えば、今度の震災の対応、私の岩手県も震災県の一つですが、20兆円ぐらいの予算を組んでるんですね。ところが実際には瓦礫の処理をはじめ色んな問題が遅々として進まないというのはどうしてだと。それは難しい問題があるからだということもありますけれども、一番のネックはやっぱりこの官僚支配、行政の旧来の完全な規制、やり方に私はかなりの部分の問題点があると思う。
そのように一般の予算、90兆の予算のなかでも遥かに地方に任せればもっともっと安く出来るのに、結局、霞が関で全てをコントロールしようとしているから、そこで大きな無駄、コストが半分で出来るのが倍かかるとか、色んな問題が起きてきているんですね。ですから、それをまず帰るというあたしたちの約束を、これに手をつけなきゃダメだと。それが先だと。増税の前に。というのが、一つありますし。
それから税と社会保障の一体改革とネーミングしてるわけですけれども、増税だけは出てるけれど社会保障のビジョンはじゃあどこ行ったの?というのも大きな問題点。
それから、一番大きな問題点として皆さんも捉えておるのが、経済の状況ですね。デフレ脱却、デフレ脱却といいながらずっとこれを出来ずに今日までデフレ状態が続いている。そして、僕はユーロは絶対このままじゃおさまらないと思ってます。素人ですけどそう思います。また、必ずユーロ不安が再燃してくる。そうすると世界的な金融不安につながる可能性があると私は思ってるんです。そうすれば全世界的な金融恐慌、極端に言えば世界恐慌的な状況になりかねないと。そういう不景気、不況の時に大増税をするというのは、経済政策的にもおかしいんじゃないのと。もっと経済の足腰を強くして、僕自身は輸出だけに頼っていてはいけないと。国内で以って国内経済、国内需要で最低限のものは回っていけるような経済システムを作らなきゃならないと。そのためにはさっき言った地方分権が僕は必要だと思ってるんですが、いずれにしろ、その3つの大きな問題点があるので、我々のそもそも論、それから社会保障がどこ行ったの?という議論。そして今の経済状況。こういう中で代増税をする、今時期ではないんじゃないかなというふうに私は思うんです」

西川「消費増税は今ではなくても近い将来は必要になるとお考えですか?あるいはその3本柱、これが解決するためにはどのくらいの時間がかかるというふうにお考えですか?」

小沢「私たちは当初、この大改革を、統治の機構、行政の機構を大改革する。そしてそこから財源も見出すというのを最初の4年間でやろうということを我々は国民に約束した訳ですね。もうあと1年半しかないですけれども、私はやる気になればこういった年金、社会保障といっても年金の一元化と、この制度の代改革ですね。あるいは介護とか高齢者医療とかありますけれども、それも私は当初4年と言いましたが、その4,5年の間で私は出来ると思いますし、勿論、手のひら返したみたいにパッとは変わらないですよ。年金だろうがなんだろうがこの経過期間というのは当然何十年というのが必要でしょうけども、その大改革のスタートは僕は4,5年で目処がつくと思ってます。
ですから、その間に当面必要な僕らの政策を事項する財源はマニフェストででは15,6兆円を無駄を省くことによって捻出するということを言いました。私はそれは現実可能なことだとおもってます。というのは、九十何兆円の予算でしょ。そのなかで、地方にやっている補助金というのが20兆円ちょっとあります。それから各省の政策経費というのがこれも30兆円ちょっとあります。そうすると53兆、54兆ぐらいの優先順位をつけることによって、あるいは制度を全く変えることによって充分その財源は出るとおもってますので、金がない、金がないというのは今までの自民党とおんなじやり方をしていて金がないというのでは、それは政権交代した者の言うことではないと思うんです。変えると言ったんですから。だからそこをまずやってみて、それから例えば特殊法人、特別行政法人、あるいは特別会計、トータルで二百何十兆のお金。これを全部大改革することによって私は当面の財源は捻出できるというふうに思ってます」

西川「いままで民主党はやれると言って事業仕分けとかをやって、結局できないと言って、今の44兆円の借金を加えた90兆円の予算というのを組んでますよね。これは具体的にどのあたりを削って」

小沢「事業仕分けといっても、あれは政治家が優先順位をつけてやったわけじゃないんですよ。マスコミも最初、大々的に報じましたが、結局、一律削減なんですよ。いわゆる財政当局は各省庁にデコボコをつけて、これは採用する、これは採用しないというのは同じ省庁内では出来ないんですよ。一律削減なんですよ。財務省のやれることは。大蔵省のやれることは。そのデコボコをつける。いわゆる優先順位をつけるというのは政治家しかできない話なんです。ですから、そこを各省庁から全部概算要求を出させて、それをまとめたものが予算だと。ちょっと船体が多くなったら一律に切っちゃうと。これじゃ全然財源が出てくるはずがないので、私はそういう意味で、政治家が責任を持って予算の優先順位をつけるということ。それからもう一つは霞が関から地方にいくまでの間に非常にコストがかかっているということ。これを省けば絶対10兆、20兆のお金は出てきます」

政井「具体的には、例えば組織を作るですとか、何を変えていけば」

小沢「組織を作っちゃだめですよ。だいたい日本人というのは何かあると組織ばっかり作るんですよ。これは官僚のポストを作るだけですよ。僕は絶対反対なんです、そんなのは。なんで既存のシステムで。だってリーダーがちゃんとやればできることを」

政井「それは政治家の意思、リーダーシップさえあればできるという」

小沢「そういうことです。それで、仕組みで言いますと、官僚の権力の源泉はなんですか?というんですよ。それは国民からお金を集めてそれを配分する権限、そしてそれを裏付ける法律やなんかでしょ。お金と権限なんですよ。だからこれを地方でやることは地方でみんなやっちゃおうと。自主財源で。それで地方で決済できるように権限も渡しちゃおうというのが我々の主張だったんですよ。
そうすると、中央政府は何をやるんだということになりますが、私自身は、中央政府は小さくてももっと強力な政府じゃなきゃいけないと思ってるんです。だからそれは安全保障や外交は勿論のこと、危機管理はあるいは年金等の全国一律でやらなきゃならない問題とか、治安とか言うことはありますね。それは今の日本の戦後の仕組みではまったく無責任な非効率的な仕組みになってるんですよ。ですから、これを中央政府はその中央政府の残った仕事をやるには強力な中央政権でなくちゃいけないと思ってるんです。
例えば、危機管理。今度の震災もそうでしょ。危機管理というのは、非常事態というのは日本の憲法以下どこにも書いてないんですよ。僕はよく若い人に言うんですが、今、総理大臣以下、全員がなにかで、テロでも何でもいいですが、なにかでいっぺんに死んだらどうなると思います?」

政井「無政府状態になるんでしょうか?」

小沢「だから誰も担当する人がいなくなっちゃうでしょ?他の国は定めてますよ。アメリカも、大統領の次は副大統領、その次は誰、誰というふうに」

政井「日本は定まっていないと」

小沢「日本は閣僚全部が何かの拍子に死んだら、だれも責任者がいなくなっちゃう。じゃ、国会で選び直せという議論がありますね。首班を。国会閉会中だったらどうするんですか?国会を召集するのは内閣ですから。誰もいないですよ。こういう類いなんですよ。極端な例を言いますと。だからそういう意味で中央政府はあらゆる事態に即応できるような強力な政府じゃなきゃいけないと僕は思ってますが、その反面、どっちでもいい身の周りの地方のことは全部お金も何も渡しちゃえというのが我々の主張だったので、その改革を私は刷れば財源も出てくるし、もっともっと住民に身近な政治が出来ると私は思います」

政井「小沢さんは政権与党内にいながらなかなかそれができなかったというのは、ご自身のポジションの問題という」

小沢「僕は政府には入ってませんでしたから。それでも最初、幹事長の時には我々が主張していた政策の第一歩はかなり踏み出しましたよ」

政井「消費税について、少し世論調査を見ていきたいんですけど、日本経済新聞とテレビ東京の世論調査では、消費税増税の必要性については58%、およそ6割のかたが必要であるとお答えになっているんですね。ところがその反面、この野田内閣の消費税増税案に関しては、と聞き直しますと、こちらは反対が53%になるという結果が出ています。~これについてはどのようにご覧になりますか?」

小沢「これは設問の仕方がいけないんです。そもそも。各マスコミみんなそうなんですけど、日本人はよく意味が分かってますし、その意味ではいずれ消費増税というのは財源確保のため、必要なんだなという意識はあるんですよ。ただ現実に増税を今しますと言われたら絶対反対なんですよ、殆どの人が。例えば、菅さんの時、あの時大手のメディアの調査で、どうだったかというんですよ。賛成6割超えてたんですよ。それは、観念的にはある意味で、日本人というのは建前を言いますから、本音と建前は全然違うんですから。
ところが賛成60%以上なのに、選挙をしたらベタ負けでしょ。どういうことですかって言うことですよ。世論調査がウソなのか、答えたものがウソなのかという話になっちゃうんです。ですから、僕は今、現実味を帯びてきたように少しづつ感じ取ってきたんじゃないですか。ですから、こちらの調査で53%と言いますけれども、他の調査はほとんど60%前後反対ですよね。大手メディアの調査で60%反対ということは、実態は7,8割反対ですよ」

政井「もっと高いはずと」

小沢「うん。それは大手メディアの届く範囲というのは限りがありますから。有線電話だけですから。ですからもっともっと反対が多いですよ。だから現実に取られるとなったら日本人は反対するんですよ。だけど、理屈の上では、やっぱりこのままではいけないだろうなという思いはみんなが持っていることは間違いない」

<前半、終わり>

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