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【検察問題】週刊朝日UST劇場オールスターズ in ロフトプラスワン第2部 ざっくり要旨

週刊朝日UST劇場オールスターズ in ロフトプラスワン第2部


<ざっくり要旨を文字起こし(*全てを網羅しているものではありません)>
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120607 週刊朝日第二部「検察問題」

郷原信郎弁護士「5月の初めぐらいから田代報告書の問題で新聞各紙が揃って不起訴だ、不起訴だと書いていて、検察、法務省が不起訴でこのまま沈めてしまおうと思っていた。何の異論も唱えず、不起訴が当たり前であるかのように各紙とも書いていた。そこまでうまくいっていたが元々無理。
田代報告書の問題は記憶の混同ではなく、一から十まで全部ウソ。あそこに書いていることは全部ウソ。それを記憶の混同の弁解で不起訴にすることになっていた。今回、小川全法務大臣の話で、また大きく盛り上がってしまった」

山口一臣氏「ぶり返した」

郷原「検察もとうとう追い詰められた。指揮権がここで問題になるのはある意味で当たり前。法務大臣は検察も含む行政組織である法務省のトップ。検察も基本的には法務大臣の下にある。ただ一般的には外から干渉を受けないで独立して権限を行なうことが正義だと思われてきた。だから法務大臣がその権限を行使して検察に指示するのは慎むべきだとされてきた。
しかし、それは独立してやるほうが正しい選択ができる場合。今回の場合は、検察の中の検察の身内の問題。しかもその検察が一部の検察官が政治的に権限を行使して、政治に重大な影響を与えようとした事件。その問題を自分で適切に解決できるわけない。それに対して法務大臣が本来の権限を行使して検察が適切に動くように指示し、そういう方向に働きかけるというのは当たり前。そういう意味で小川全法務大臣の方向は基本的に正しい」

山口「小川さんはこの間、いくつかのメディアでインタビューをしている。小川さんは、捜査に対して起訴しろとかどうこうするという指揮権を発動するつもりはなかったと。あくまで検察の中で起きたことに対する指揮権。
造船疑獄という疑獄事件。佐藤栄作与党自民党の当時の幹事長。そこに検察の捜査の手が及びそうになった時に当時の法務大臣が指揮権を発動をして、その捜査を止めさせたという事が定説として世の中に伝わっている。それ以来、新聞メディアから国民全体になんとなく指揮権発動はけしからんことだと。法務大臣が身内の政治家を守るために行使する権限というものが事実上タブー視されてきた」

郷原「実はその定説も間違っている。あの造船疑獄事件の捜査が実は行き詰っていた。どうにもならない状態で、そのまま行けば検察のメンツが丸潰れで検察組織が持たない。なので、ひそかに検察幹部が画策して、当時の吉田茂首相側に働きかけて指揮権を行使させた。それによって逮捕を断念した、という真相が最近になって明らかになってきた。だから、全く逆。正義の行く手が阻まれたのではなく、検察の側がそういう仕掛けをしたという見方が有力」

山口「しかし、一般的にはあまり知られていない。世の中は、指揮権発動はいけないことだとタブー視されて来た。だから、小川さんがやろうとしたことも元になったのは田代報告書。それは、石川議員を聴取した時の報告書の中身が実際に聞いた話とは全く別のことが捏造されていた。「田代報告書のねつ造部分」というと、「有権者のこと思ったら真実を言いなさい」という部分が新聞ではねつ造部分として書かれているが、ところが「部分」じゃなかった。実は報告書全部」

郷原「一問一答で書かれていて、実際に石川さんが録音した記録と照らし合わせてみて、同じやり取りという部分はほとんどない。しかも状況的には、石川さんは依然とられた調書が違うのでここを訂正させてほしいということを訴えている。それに対して、小沢さんが絶対権力者だということを認めたことになるぞとかなんとか色々言ってごまかして押さえ込んでいる。ところが、報告書には、最初から石川さんは、その通りです、今まで言ったとおりです、このまま調書を取ってくださいと言ったという内容になっている。こういうのは普通、全部ウソと言う。だから全く記憶の混同というレベルの問題ではない」

石川知裕議員「まず大事なことは、調書と捜査報告書の違い。調書は色々な経緯があっても、我々捕まった人間が確認できる。サインしている。でも、捜査報告書というのは我々が確認できない。確認できないものが公文書で提出。検審からすると、石川は5000万円を水谷建設からもらったことは動かしがたい事実であるというようなことが書かれている。だから審査員からすれば、検事さんが作った報告書なので、そうなんだと思う。検察からすると、私と田代検事の取調べのやり取りは雑談の中に似たようなことがないとはいえない、似たような話があったから仕方ないという今の流れ」

上杉隆氏「5000万円をもらっていないと石川さんが言っているが、報道のTBSによると、石川さんが5000万円貰っているという映像が流れていた。TBSと石川さんのどっちがウソをついているか。私はどっちかというとTBSのほうがおかしいといつも思っているがどうなのか?」

石川「これは本当にひどい話。私はその時捕まっていたので、後でネットで見た。まず私は長身の男ではない。171センチ。あれを見るとその後に滋賀県かどこかの建設業者の人がかなりいい加減な記憶に基づいて話していたと言っていた。本当に死ぬまでに一回でいいから水谷建設の川村社長から本当のことを聞きたい。なんでそんなウソを言わなきゃいけないのか」

上杉氏「TBSの件はどうしたんですか?」

石川「BPOに賭けたいと弁護士さん(当時はヤメ検の木下貴司弁護士)と佐藤優さんに相談した。政治家を続けるのであれば止めろと言われた。
指揮権発動の件については、小川前法務大臣とほとんど会ったことがない。なので、今日朝日新聞で、小沢か石川が何らかの依頼があったんじゃないかというような質問が。小沢グループに気を使ってというような質問があったようだがそういうことはない。
この問題が指揮権発動すべきかはまだ分からないが、検察官が身内の検察官を調べるのにかなり手心が加わる。公務員が罪をおかしたときに検察官が不起訴にした場合は、ひとつは不審判請求があり、もうひとつは検察官適格審査がある。この二つに頼らないとなると、後は検察審査会があるが、この3つは時間がかかる。そうすると、今回の件は、きちんと身内が身内を取り締まれるかどうかが一つの題材になる」

郷原「石川さんは田代検事のことを悪く思っていない。人柄は悪くないと検察内部の人間も言っている。だから田代検事個人が責任を問われるようなことはしたくないと石川さんも私も思っている。本当は、あの報告書が誰の意思で作られたのかということを徹底的に解明しないといけない」

今西憲之氏「それも大事なのだが、この陸山会事件で一番大事なところは石川さんが本当に5000万円貰ったか、貰ってないかというところに尽きる」

石川「貰ってないです」 上杉「TBSでは貰ったと言ってますけど」

(会場爆笑)

石川「貰ってないです。皆さん勘違いしているが、私は小沢さんから四億円を預かって運んだ。だけど、5000万円は水谷建設から貰ってない。そこを普通の人はごっちゃになっている」

今西「だから、水谷建設から5000万円が石川さんのところに届いてなく、小沢さんが土地を買った四億円の中に水谷からの5000万円が含まれてないとすれば、こんなもの事件でもなんでもない。税金使って検察は何をやっていたのかという話になる」

郷原「この前の小沢さんの判決の中で、そこのところは書いてあった。要するに石川さんがやった手続きがちょっといい加減で、細かい話は小沢さんは知らないだろうということで小沢さんは無罪。石川さんについては一応虚偽という程度の話。こんなものは普通は事件じゃないと言いたい裁判官の判決」

今西「だから、あの判決をよく読むと、水谷建設の5000万円はどこにも含まれていない、検察は全然立証してないという事まで書いてある」

石川「私も3月末にやっつけ仕事でやるので杜撰と言われれば杜撰だったが、しかし前任者から教えてもらったとおりにやった。今回の判決の点で、国会の中で色々追及しているが、私は、昔の自民党の大物政治家はほとんど収支報告書なんて見てなかったと断言できる。今になって、みんな見てるような顔して国会を歩いているが、それは絶対にあり得ない。派閥の領袖辺りは見てないと思う」

上杉「そんなことを見ていたら政治家の本来の仕事ができなくなる。元秘書書として発言」

山口「郷原さんも言った通りあの判決文は真っ白だという事が書いてある。要するに水谷建設のお金は関係なかったと。そうすると、これは事件ではないにもかかわらず、翌日の新聞は「黒に近いグレーな無罪」とか」

上杉「若狭さんは、テレビで黒に近いブルーと言った(笑)未だに忘れない。すぐに言い直してグレー。同期の郷原さん、どう思います?」

郷原「あまり人に言えない」

上杉「特捜部長の佐久間さんも同期」

郷原「森さんの本に出てくるあの評判の悪い黒川官房長も同期。本当に立派な検事ばっかり。特にヒゲ生やした奴は、今色々評判が悪い奴がいるじゃないですか。この田代事件もこいつがホンボシなんだと言われているもう少し上の人がいる。あの人が特捜部長だった時に副部長で仕えて、このふたりのコンビでめちゃくちゃやった。だからよくシラーっと平気な顔して今の特捜のことを言えるなと」

山口「もうちょっと上の人はOさん」

上杉「そこまで言ってごまかすんですか?」

山口「大鶴さん」

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山口「なんでグレーだとか、ああいう報道になってしまうのか?」

上杉「記者クラブがあるから」

山口「驚いたのは、河上和雄さんはバンキシャで、憮然とした顔で『小沢派の議員が涙を流して喜んでいたけど、あいつら判決文を読んでいるのか。これはもうほとんどクロって書いてある。裁判所はけしからんと言っているんだ。判決文を読んでからものを言え』と言ってたが、郷原さんはどう思うか?」

郷原「足腰も立たない、もう老眼で読めないんじゃないか、あの人。なかなかバンキシャをおろせないそうですね。一度ああいう人にやってもらうと」

上杉「日本テレビの面倒を見ている。一介の女子アナとゴルフばっかり行ってる。それ若狭さんもそうかもしれない」

山口「河上さんの言う事を信じちゃいけないという事ですね」

郷原「みんなそう。その世代。他にもいる。その下ぐらいの世代で。Mさんとか、Kさんとか」

上杉「若狭さんと黒川さんと、佐久間達哉さんと」

郷原「それじゃなくてテレビで」

上杉「テレビに出る人はもう言うことが決まっている」

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上杉「TBSが5000万の件、もし合っていると言うなら、もう一回言うか、間違えたら間違えたと言ったほうが」

石川「いや、まず5000万円というのは起訴要件になっていない。これは大事なこと。起訴要件になっているのは平成16年分の収支報告書に記入漏れ。いわゆる収支報告書の不実記載というのが罪。でもそれだけじゃ、なんだこんなもんか、ということになるから、水谷建設を持ちだしてきた。平成16年10月15日に全日空ホテルで私に渡したと、とぼけたことを言っているが、そのとぼけたことを言っている日付は、もし私が何らか説明できる証拠があった時には大変なダメージを向こうとしては食らう。思うに、大久保さんが3月3日に逮捕されたあと、一回ガサ入れが入っているので、その時に色んな証拠、名刺だとか持っていっているので、川村元社長と私の色んなものを総合して10月15日としたんだろうと分析している

上杉「ストーリーを作ったんでしょうね。2009年の3月に証拠を持っていって」

石川「元々、水谷会長も刑務所で取調べを受けると、暑い夏だと取り調べ室が冷房が効いていて良いんだと。そういうことを聞いている人もいる。だから、あの手この手を使った。この間の一審では推認だったけど、とんでもないと思っている。今回の問題で特捜部の恐ろしいところは、とにかく法と証拠に基づいて、小沢さんが逮捕できないとなった時に検察審査会という武器が与えられたというところ。ここをきちんと検証しないといけない。その前には、一度決めたレールからは外れられない。前田さんが、小沢事務所と特捜部の戦争だと(木村匡良)主任検事に言われたと。私から言わせれば、他と戦争してくれと。もっと悪い人いっぱいいる」

郷原「本来は検察審査会は別に検察に与えられた武器じゃない。検察が起訴権限を独占していることに対する例外として、検察の権限を抑制するために作られた制度。それを逆に検察審査会をだまくらかして、起訴させたという問題」

石川「安田弁護士は私が逮捕された直後から検察審査会の怖さを指摘されていた。安田先生はご自身が札幌で検察審査会にバックされた裁判を経験しておられ、最初からこの小沢さんの事件は、検察審査会はかなり警戒をしていかないとだめだということを、私が逮捕された時から言っていた。だけど、私はその時は仕組みがよく分からなかったので、途中から(吉田正喜)副部長さんが取り調べによく来て、『これは検察審査会で間違いなく強制起訴される。強制起訴されるんだから、これは秘書の罪という事で5000万円貰ったという事をあなたが認めて、秘書の事件で終わらせてしまえ』と、非常に論理だっているんだか、論理だっていないんだか、よく分からない説得が始まる。(2010年2月1日)だから、特捜部としては検察審査会というものを最初から念頭に置いていたという事は自分自身の経験から言える」

今西「そこまで検察ストーリーのレールが敷かれているという事」

山口「本来は検察をけん制するための仕組みなのに、今回それが逆に使われた。しかも、検察審査会の決議を導き出すために様々なねつ造の報告書、それは田代報告書だけではなく全部で幾つぐらい?」

今西「全部で6通」

山口「田代さんのねつ造報告書は石川さんとのやり取りが書いてあり、石川さんが5000万円を受け取ったとあたかも認定されているように記載されている報告書も検審に送られていた。本来は検察のメンツを考えると、検察審査会で不起訴にならないといけない。なぜその報告書が作られたのかが分からない」

郷原「そこが分からない。どういう動機なのか。組織の意向とは思えない。特捜部とか、そこに影響のある一部の検察官が組織の決定を覆そうとした反逆行為、平成の226事件と呼んでいる。だから本当は検察としても許せない。落とし前をつけないといけない。誰が首謀者で、誰がこんなことをやったのかという事を絶対に解明しないと検察の信頼回復はあり得ない」

山口「小沢さんが強制起訴されたことで当然政治の表舞台から一定期間、遠ざからないといけない。つまり、政治に影響を与えたという事実がある。その辺については」

上杉「それは要するに、2009年3月3日に大久保さんが逮捕され、4日から小沢さんは会見をし、出せるものは出すし、言えるものは言うと言ってきた。それで3年ぐらい、検察、野党、与党、行政、マスコミという日本中の世論が寄ってたかって小沢一郎さんの汚い金を探した。結局、それだけの権力を使って3年間という時間を使ったのに何も出てこなかったと。とりわけ2009年の政権交代前は、小沢さんは代表だった。その時の疑惑で結果として代表を辞め、その後、鳩山さんが代表になり、政権が代わり、その9月に総理になった。そして、菅さん、野田さんと。そして今回の結論がいったん出た。そしたら、原状回復するのが筋。原状回復というのは何かと言えば、小沢一郎さんを代表に戻す。つまり代表の座に戻すのは民主党か、あるいは立法の議員、政党がやるべきこと。そうすると、代表というのは総理大臣。総理大臣の地位に戻すというのは難しいけど、少なくとも代表クラスへの地位へ改善しないと筋が通らない」

山口「今気がついたが、上杉さんの話は、『小沢一郎』という固有名詞を外して、『ある政治家』がこういう目に遭いましたと考えると、みなさんすごく合点がいくと思う。『こういう政治家がいました』と言えば、すごく当たり前のことを言っているにすぎない」

石川「郷原さんにお聞きしたいのは、起訴と不起訴と起訴猶予があって、不起訴は嫌疑不十分。起訴猶予は罪は犯していると認定しているけれども、検察官の大岡裁きで起訴しないと。こういうのを検察審査会に賭けるというのは分かるが、嫌疑不十分を検察審査会に掛けて、なおかつ無罪になったとの控訴というのはかなり人権にかかわるんじゃないかと思っているが、これはどうしても嫌疑不十分でも掛けないといけないのか?」

郷原「一応、不起訴処分に対して検審に申し立てができることになっているので、起訴猶予でも嫌疑不十分でも一応は同じ。でもそれはおかしい。それは検察が一応プロの判断として証拠が足りないと言っているのに、それを素人の判断で事実が認められるということになることはおかしい。ただ、それがおかしくないとすれば、検審の議決は別に犯罪が成立するというふうに認定したわけではなくて、裁判所でもう一回白黒はっきりして下さいと。検察限りで終わらせて下さいという意味に過ぎない。ところが、それを普通の検察の起訴と同じように、起訴が実質有罪のように扱おうとした一部の人たちがいる。特に、「石」という字と間違われる「谷」の人が。あの人が法律家のくせに起訴は起訴だという事をずいぶん言っていた」

上杉「誰誰?」

山口「仙谷さん」

郷原「だから党員資格停止という事で実質的なダメージを受けてしまった。それがおかしい」

山口「メディアの人間として、これまでの長年にわたるメディアの刑事事件の報道の仕方、捜査機関逮捕した時に犯人扱いする。実態として検察が起訴した場合は検察が証拠を調べて処罰に値するという判断をしているので有罪になる確率が多い。しかし一応建前としては無罪推定で記事を書かないといけない。でもやっぱり検察が起訴した瞬間に被告は有罪の前提で記事を書くように、メディアがずっと我々がやってきた」

上杉「記者クラブマインド」

山口「だから、たぶん皆さんはそういうふうに勘違いしていたと思う。本来の起訴の意味が分かっていたら、石川さんが言ったようなことは起きないはず。特に検察審査会の議決による起訴は、犯罪を犯した蓋然性が極めて低いわけなので、その人はなんでもない人として世の中が本来は扱えばいいだけ。しかし、世の中がそういうふうになっていない。民主党でも、仙谷さんなんかも法曹資格者なのに、党員資格停止という処分をするのはいびつ」

今西「検察審査会にも大きな問題があって、基本的に検審は非公開で密室の中で行なうので、その中のやり取りが検証しようがない。陸山会事件の前の入り口として西松建設事件があった。大久保さんが立件された。その時に説明に来た検事、それは陸山会事件の時の石川さんの事件にもかかわった木村検事が検察審査会に説明に来た。西松建設事件では最初に民主党ルートのほうだけ摘発し、自民党ルートを何でやらないのかということで検察審査会にかかった、その木村検事がどう言ったか」

山口「どう言ったんですか?」

今西「自民党ルートをやっても量刑に関係ないですと。西松建設の国澤社長に何回も裁判に来てもらうのは申し訳ないですから、もうこれはやらないでいいです、とみんなの前で言った」

山口「自民党には手をつけないと?」

今西「そう。あのとき、自民党ルートは立件がないと言った官房副長官もいた。だから非常に政治的な部分が検察の中にあるのかなと気がすごくした」

山口「検察の中での良識派と暴走派という一面もあったと思うが、西松建設事件からの流れを見るとやっぱり一つ一つの判断に何らかの政治的なものが、政権交代を阻止しようとする意志があったんじゃないかとどうしても見えてしまうが」

郷原「私はそれは最初から否定している。そんな立派なもんじゃない。あれは検察がやりようがなくて、他にろくな事件がなかったから出口を求めて、普通だったらとてもできないような事件をやってしまったのが、西松建設事件。あれほどの騒ぎになるとは思っていなかったし、小沢さんがはやいとこ頭を下げるんじゃないかというぐらいに思っていたんでしょう。ところが徹底抗戦でやりようがなくなって、結局西松建設事件は検察にとっては大敗北。それで遺恨試合になった。なにがなんでも与党の幹事長になった小沢氏を狙い続けた。それで事件にもならないような4億円の不記載とか先送りみたいな話で、無理やり捕まえた。石川さんまであおりを食って捕まえた。そういう問題」

山口「西松建設事件で大久保さんが逮捕された直後、ヒゲ(若狭)の方とか、ちょっとロートルになった元特捜部長(河上)さんなんかはテレビで、『これは単なる形式犯だ。事件の入り口に過ぎない。捜査の進展とともに必ず実質犯が出てくるんだ』という話をしていたが結局は、政治資金規正法違反という形式犯でしか起訴されなかった。そこで、第一の敗北があった」

今西「検察は常に巨悪があると言わないといけない。どこかに巨悪があると言い続けないと商売にならない。これは巨悪詐欺。もうとにかく巨悪があるとあちこちで言い続ける。それを真に受けて書くほうも書くほう」

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石川「元々前任者の高橋嘉信さんという方が影響力があった。ゼネコンとかなり近い距離だったが、小沢さんがどこまで指示を出していたかというと、結論から言うとそういう事はない。だけども、検察の見立てとして。
普通、贈収賄というのは何を期待するかというと『天の声』。天の声は発注者側にある。国土交通省、もしくは首長。だから、贈収賄と言うときは必ず入札に影響力があるという期待。高橋さんは影響力があったかもしれないが、だけど今回の場合、結局、野党だったので、国土交通省の出先の地建に相手にされない。大久保さんも相手にされない。ちなみに私が大久保さんの先輩。だから、そういう見立てが間違っていた。昭和、平成の頭ぐらいのイメージが強かったんだろうと思う。自民党幹事長時代の」

山口「それはメディアの書き方も。『あの田中角栄の薫陶を受け、金丸信の愛弟子の、小沢一郎』というような書き方を散々してきたが、いったい田中角栄は何年前の政治家かという話」

石川「取調べの時も、昔はこういうお金が渡っていたんだと言われたが、そんなこと私は分からない」

上杉「政治資金収支報告書も厳密に期ズレといっても4億円というお金はずれていない。たまたま年をまたいだだけ。その期ズレを法的に問題だとすると、2009年3月3日に大久保さんが逮捕された翌々週の新報道2001に出演して、宗像さんとか、自民党の笹川尭さんとか、小池晃さんとかみんなでこれを問題にした。間違いは秘書の世界では修正する。修正すればいいのに大久保さんは捕られた。こんなことをやったら全員捕られますよね、と言った。目の前の小池さんに『共産党だって修正報告しているじゃないですか。だったら共産党の議員も含めて、700人ぐらいの国会議員全員捕られますよ』と。こうした検察という準行政の横暴に対しては党派関係なく、立法のほうがきちんと戦って守らなくちゃいけない。国権の最高機関なんだから。そういうような論調を張り、調子に乗って『だいたい行政のほうは小沢一郎さんの名前を出すけど、言うなら、アメリカの独立検察官みたいにきちんと記者会見をして、佐久間達哉特捜部長と樋渡検事総長は記者会見をしてやるべきだ』と名前を出して言ったら大変なことになった」

石川「呼ばれなくなった?」

上杉「呼ばれないどころじゃなく大変なことになった。そして今の私がある。それ以来ノンアルコールビールしか飲めなくなった」

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八木啓代氏「さっきの話で、確かに検察審査会はいろいろ問題があるのは確か。石川さんが、嫌疑不十分で検察審査会にかけるのはどうかという話が出てたが、例えばもし今回の場合、田代が嫌疑なしと、完全な記憶の混同という口実で不起訴になったしまった場合、検察審査会にかけられないということになってしまうと検察がもうやりたい放題になってしまう。それと同じように、検察審査会に強制起訴を付与するのはいかがなものかという声があるが、それで止めてしまえという話になると、それこそ検察が身内のものを不起訴にしてしまったら誰もそれを止める者は誰もいなくなってしまう。不起訴になった場合にどうするかという問題を考えたときに、被疑者不詳だと検察審再開に申し立てができない。だとしたら明らかに田代の上司の人たちを検察が不起訴をかましてきた時に、検察審査会に申し立てるにはどうしたらいいかという事で、実名を何とか挙げて、第二弾の告発というのを出した。そのとき、問題の上司の名前を出しているのが日刊ゲンダイと週刊朝日だけだった。その二社だけでは不安だったので、色々他にも当たったが出してもらえなかった。その頃に別の記者の方から、田代報告書以外にも報告書があるらしいと聞き、それが実はエグいらしいという話を聞いた。そこで田代報告書以外にも報告書があるというのは本当か?という質問状を最高検に送った。勿論返事は来ない。その一週間後に、上司の、斎藤さん、木村さん、吉田さん、大鶴さんにそれぞれ、田代報告書以外にも報告書があるという噂があるが、あなたはそれに関わってませんか?という質問状を送った。勿論返事は来ないので、だったら捜査で明らかにしていただこうという形で、告発状を出した。それと、大阪で大坪さん佐賀さんが犯人隠避という、FD前田がフロッピーを改ざんしたという事を知っていてその場で逮捕しなかったという理由で犯人隠避が成立しているので、それはい大坪さんだけではお気の毒なので仲間を増やしてあげようということで、堺部長さんと斎藤副部長さんは一年前から田代報告書が録音と違うのを知っていながらその場で逮捕しなかったということで犯人隠避で告発させていただいた。その時にブログで、赤い大きい字で『報告書を持っている方がいたらうちの会に届けてください』と書いたら、ゴールデンウィーク中にロシアから来た。それで検察に恨みがあってロシアに強い人というと(笑)」

今西「大阪弁のHPにアップされたら犯人は俺だけど、ロシア語は分からない」

上杉「誰だか全く分からない(笑)」

郷原「ちょっと、ちなみに。佐藤優さんは全く自分は関係していないと言ってますから誤解のないように(笑)」

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今西「大坪さんは一審の時に自分の事件のことはよく語ったが、村木事件とか三井環事件のことは何にもしゃべっていない。控訴審でどうなるか?」

郷原「いずれにしてもあの事件の中で、郵便不正事件を含めたあの問題に真相がほとんど明らかにならないで、前田元検事の証拠改竄について知っていたか知らなかったかばっかりやって、一審が終わってしまったので、それじゃダメだろうと。もっともっと明らかにしなきゃいけないことがあるので、そのために控訴審は一審とは全然違うものにしたいというのがあの事件に当事者として関わろうと思った理由」

今西「大坪さんはその覚悟がある?」

郷原「少なくとも一審の時とは全然違った姿勢で臨みたいという事は言っているので期待したい」

今西「大坪さんをこの場に呼んできてもらったら一番いいんだけど」

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会場からの質問「小川前法相が、実は自分は検察の不正を明らかにしたいみたいな話だったが、実際にどういう立場でやられてきたのか、どういう感じだったのか知りたい」

郷原「市民の会の告発に対して、小川法務大臣がどういう対応をしてきたのかという意味じゃないですか?」

八木「今回の件に関して、記者会見でも何度も言っているけれど、まず検察の自浄努力を見せてほしいというのがある。そのために告発を出したり質問状を出したりしているけれども、新聞のほうに不起訴報道ばっかり出てくる状態。今度は大臣に対してもアピールとか出した。その前に、郷原さんや江川さんが申し入れ書を検事総長と大臣に対して4月末に出されている。国民会議を作り、議員さんたちと一緒になってアピールを出した。そのなかで、指揮権の問題にも触れたが、指揮権発動というとものすごい大ごとのような気がするが実際はそうじゃなくて、大臣の指導というのは造船疑獄以来行われてなかったものでもなんでもなく、柳田法務大臣の時はフロッピー前田の時に何度も指導している。それだって指揮権」

今西「ちゃんとやれと言っているだけだもんね」

八木「そうそう。ちゃんとやれというのも十分指導。柳田さんの場合は、記者会見をしてちゃんと説明をしろとか、第三者の意見を聞けとか、最高検の検証チームに検察以外の人間を入れろとか色々言っている。そういうのも全部指導。その後の江田五月大臣も4月8日に、検察の取り調べの全面可視化について笠間検事総長に提案している。それも指導。軽いのも含めて、法務大臣から検察に何か言ってほしいと。その小川大臣に対して、私たちが言ったのは、是非そういう指導をやってほしいと。これだけの問題を前にして、あえてしないのであれば、しないという回答書をくれという申し入れをやった。そしたら、こういう流れになった。実は明日、今度は滝法務大臣に同じアピール文を持っていく。この状況で滝さんが何をなさるか。小川さんがあえてあそこまで言ってる中で、大臣として検察をどうするのか。何もしないのであれば何もしないという回答書をいただきたい」

上杉「小川さんと言えば、競馬サイトを見ていたから辞めたということになっている」

山口「競馬サイトを見ていたことを自民党に咎められるのではないかということで」

上杉「これには非常に疑義があって、小川さんは遊びで見ていたわけではなくて、仕事として見ていた。小川さんは東京選挙区で初当選の参議院議員。出馬する時にお金がないと言って鳩山事務所が1××円を貸した。そして立候補して出たので、小沢派とか菅派ではなく、実は鳩山邦夫派だった。その小川さんが前の女優さんと離婚したばかりで趣味が競走馬を持つことで、有名な多くの競走馬を持っていて、後で選挙資金を返してもらおうと思った鳩山事務所が行ったら、素晴らしい恵比寿のマンションに住み、さらには競走馬を何頭も持っていることが分かって、ずるいじゃないかというようなことがあったので、彼は所持している馬主で、決して遊んでいたわけではないという、フォローになっていない」

山口「小川さんのインタビューを読むと、彼がサイトを見ていたのは休憩時間だと」

八木「でも、いずれにしてもこの指揮権発言がなければひょっとして小川さんというのは競馬サイトを見ていたことで更迭されたアホな大臣ということになったけど、この指揮権発言でネット上では一躍ヒーローですよね」

上杉「解せないな」

山口「今回の競馬サイトを見ていたというのが休憩時間に見ていたという話。それが咎められる一つの原因として更迭されてしまって、彼がやろうとしていたことができなかったというのは、あの鉢呂さんの話をそっくりだなと思ったんだけど」

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
以上、だいたいこんなところ。
最後の山口さんが抱いた印象は、寧ろ小川氏に対してより、鹿野氏に対してが当てはまると思っている。
twitter→鹿野農水はTPP慎重発言が邪魔な米圧力により、G20までにTPP参加表明のスムーズな地ならしに、中国スパイ問題をメディアが大仰に報じ、問題視した流れでその責任を取らせ鹿野を切るという形。このパターンは鉢呂パターンに近い。産経が騒いでるのも一緒。米に不都合な時に首を挿げ替える手口。
とつぶやき、郡司彰氏のほうが権力側が与し易いのではないかという党内議員の見方を話す岩上さんの発言を支持した。今のところ、TPPに慎重な様子。だが、どこで変節するか、まだ就任間もない大臣がいつ転ばされるか。実際、こんな推測など外れ、郡司農水大臣が国民を味方につけ、積極的に発信し踏ん張ってくれればいうことはない。ただ、民主党政権で大臣クラスになると変節するのは、野田という人間がこの国の総理として位置する以上は信頼するのは程遠い。
それから、公けの場に出演される方々は、検察審査会の審査員がちゃんといて、審査が行われたという前提で話すのは止めるべきだと思っている。それを証明するものは何一つないのだから。


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