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【戦後史の正体】120816モーニングバード!「そもそも総研たまぺディア「そもそも米軍はなぜ今も日本に駐留しているのだろうか?」~孫崎享氏出演」

戦後史の正体 (「戦後再発見」双書)戦後史の正体 (「戦後再発見」双書)
(2012/07/24)
孫崎 享
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120816モーニングバード!「そもそも総研たまぺディア「そもそも米軍はなぜ今も日本に駐留しているのだろうか?」~孫崎享氏出演」


    


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玉川徹氏「“そもそも、米軍はなぜ今も日本に駐留しているのだろう?”というふうなことで、用意していたテーマがなぜか今日、しっくりくるようなテーマになってしまったと。偶然なんですけど。
今日は、実は『戦後史の正体』という本を書かれました孫崎享さん、10万部のベストセラーです。おいで頂きました。孫崎さん、よろしくお願いします」

孫崎享氏「よろしくお願いします」

玉川「まず、孫崎さんはどういう方か、ご紹介したいんですけれども、(元)外交官です。外務省に入省されて、国際情報局長とか、イラン大使とか、防衛大学の教授もされたということで、このへん(イラン大使、防衛大学教授)は分かるんですけど、ここ(国際情報局長)分からないですね。国際情報局というのは何をするところですか?」

孫崎「世界にはCIAですとか、イギリスのMI6とか、情報機関がありますよね。私はそれと交流を出来るだけして、情勢分析の意見交換をするということを一番仕事として頑張りましたね」

玉川「そうすると007だとか、ミッションインポッシブルとか、そういう人たちと話をしてカウンターパートだったと」

孫崎「ええ。007はかなり長い付き合いです」

玉川「ああ、そうですか」

出演者一同、感嘆の声。

玉川「それはいいとして、今回のテーマは『米軍』なんですけれども、何のために日本に居るのかというふうに、この問いを発するとどういうふうな答えが返ってくるか。実は、2010年に朝日新聞で調査しました。日本とアメリカで。
『何のために日本に駐留してますか?』と日本で聞くと、こういう結果なんです。『日本の防衛のために居るんだ』つまり日本を守るために在日米軍がいるんだという人が半分ぐらいいる。
じゃあ、同じ質問をアメリカでするとどうなる?実は、日本の防衛のためにいるって9%しかいないんですね。じゃあ、一番多い59%は何かというと、米国の世界戦略のためにいるんだ。あくまでアメリカの国益のために日本に駐留しているんだというふうなことがアメリカの一般的な認識なんですね。
これ、実は意外だという人も多いと思うんですけれども、孫崎さん、まず何でこんなに違うんだというところなんですが、これは何なんですか?」

孫崎「基本的にはアメリカ人が思っていることが正しいと思うんですよね」

玉川「そうですか」

孫崎「そうですよね。だけど、日本で、どうして日本の防衛であるかということについては、普天間問題とか、色んな日米間の摩擦がありますよね。だから、米国がいるのは日本を守るんだ、ということで正当化づけている」

玉川「それは誰が正当化づけている?」

孫崎「まあ、日本のマスコミであるとか」

玉川「ああ、マスコミとか。そういうことですね。政府とか、そういうことです。
だけど、本当はどうなんだろう」

松尾貴史氏「沖縄の人はよく分かっているんじゃないんですか?」

玉川「沖縄の人は結構分かってるんですけど」

松尾「だって72年までアメリカだったわけですもんね」

玉川「我々というのはあんまり分かっていないというふうな部分があって、じゃあ実際はどうなんだ。それは法律上、つまり条約。日米安保条約とかです。そういうものですけれども、それを見ると、だいたい分かってくるというふうな事なんですが、まず歴史からいきたいと思うんですね。
日米安保条約とかそういうものがどういうふうに作られたのか。どういうふうな意図で作られたんだというのを、まずやっていきたいんですが、
キーワードとしてこちらがあります。『アメリカは他国をどう使うかを常に考えている』ということなんですね。そういうなかに日本もきっと位置付けられているという話になるんでしょうね。孫崎さん。
これ、ちょっと歴史を振り返ってみたいと思うんですが、年表がここに並んでいます。終戦から日米安保条約までの年表ですけれども、まず、占領期。アメリカはどういうふうな戦略だったのかというと、こういう戦略でした。まず、日本の非軍事化、それから経済は解体、それから民主化する。
なぜこうかというと、つまり2度と日本に戦争をさせないというふうな事が戦略だったというふうなことなんですね。
そうすると、孫崎さん。これ(非軍事化)が一番大事なんですね」

孫崎「そうですね」

玉川「これ(非軍事化)が一番大事ということは、要するにこれをしないために経済も解体と」

孫崎「ええ。その時の経済の解体の時には、多くの日本人は知ってないんですけれども、アメリカが目指したもの、例えば日本の一般の人たちの経済水準、それは日本が占領した国、例えば朝鮮半島であるとか、インドシナ半島とか、そういうような人たちよりも低くて良いんだと」

玉川「生活レベルが」

孫崎「生活レベルが。そういうような考えで、一番最初スタートしたんですね」

玉川「なるほど。この3つのことが具現化されたものがありますよと。それは何ですか?というと、実は日本国憲法だったと。憲法はマッカーサーが原案を作って、日本にこれをやれというふうに押しつけたということですよね」

孫崎「はい。一番最初に日本側が出すんですけれども、そんなものは駄目だということで突き返されて、それでアメリカ側がこの案でいけということで翻訳して日本国憲法になったわけですね」

玉川「ということですね。なので、まさにアメリカの戦略通りの形で憲法も発足している。ところが、これがずっと続かないわけです。これが180度変わっちゃうわけですね。
どう変わったかというと、非軍事化→再軍備、経済の解体→経済の再生、民主化というのは憲法でほぼできたので、新しく『米軍の駐留』というのがあいだに入ったと。この『米軍の駐留』というところは今も続いているわけですけれども、通常は『独立する』つまり占領が終わって独立すると、占領軍というのはいなくなるのが普通なんですよね。
ところが、アメリカはどうしてもこれを残したかったと。これは何なんですか?」

孫崎「冷戦がありましたからね。冷戦で日本というのはとても重要であると。そういう判断で米軍基地を維持するということが、日本が独立した後も要請された」

玉川「なるほど。つまり、日本を共産主義の防波堤にするんだと。ここ、サンフランシスコ平和条約と、日米安保条約というのが同じ年というか、同じ日に結ばれているんですね。この二つが。
この日米安保条約に基づいて行政協定、今の地位協定ですけども、当然こういう順番(↓)になっている。重要性としては、日本人にとっては独立が大事で、安保条約というのはその後の話だというふうに我々は思うわけですけれども、アメリカ側としては重要性が真逆(↑)だったと。こっち(行政協定)の方が重要だったというふうな話なんで、これはどういう話なんですか?」

孫崎「サンフランシスコ条約は独立したら、それで終わりですよね。だけど、日米行政協定というのは、今日もアメリカ軍がどのように日本にいて活動できるかということですから、これ今日も続いているんですよね。基本的に」

玉川「いわゆるどういうふうに駐留するかというのが具体的に詳しく書いてあるということですね、こっち(行政協定)は」

孫崎「そうです」

玉川「安保条約も、まあボヤッとしたもんなんですね。だからこっち(行政協定)のほうが重要だったというふうな話で、こういう形で日本の駐留というのは今まで続いてきているというふうな歴史なんですね。常に『アメリカの国益のため』だというふうなのは条約の成立過程なんかを見ても分かるということですか?」

孫崎「その通りですね」

玉川「これは過去ですと。少なくとも。じゃあ、現在どうなんだというふうなことなんですが、それを考えるときにキーワードがあります。
ダレスさん。ダレスさんってどういう人ですか?」

孫崎「ダレスさんはのちのち国務長官ということで、アメリカの対日政策の最高責任者であったと言っていいと思います」

玉川「なるほど。この人が日米安保条約を作った本人というふうなことでいいわけですね。この人がこういうふうな発言をかつてしているそうです。
1951年に『日本に米国が≪望むだけの軍隊を≫≪望む場所に≫≪望む期間だけ≫駐留させるというのがアメリカの目的だ』というふうに言っていたということですか?」

孫崎「そうです。交渉にのぞむ前に『我々は日本と対峙する時に、望むだけの軍隊を望む場所に望むだけ期間、これを取るのが交渉の一番の目的である』と言っているんですね」

玉川「実際にこれを言っているわけですか?」

孫崎「言ってます」

玉川「じゃあそういう目的で始まっているということなんですね。じゃあ、実はアメリカの方針が今も変わっていないというふうな話を孫崎さんがされているんですけど、こちらでちょっと説明をしていただきたいんですが、日米行政協定、いまの地位協定ですね。さっき、一番大事だと。条約より大事だと言っていた話。ここに、基地を日本に返す時の話というのが条文の中にあるんですね。
このなかで重要なのは、はい、出して下さい。『日本国および合衆国はいずれか一方の当事者の要請がある時』たとえば日本側が、もう基地を返して下さいと、日本に。そういう時。『施設及び区域を日本国に返還すべきこと』つまり、基地を日本に返還すべきことを『要請した』ときには、『双方で合意することができる』というふうな話。
このポイントはこちら。『できる』という表現なんですよね。これを普通に読むと、ああなるほど、合意できるんだと。返ってくることもあるんだというふうに受け取るわけですよ、素人が見ると。これが違うんですか?」

孫崎「問題は、日本側が返してくれと言いますね。合意出来なかったらどうなるのか。合意出来なかったら、そのまま残れるということなんです」

玉川「ああ、つまり、基地はずっとそのままということですか」

孫崎「はい」

玉川「ようするに、アメリカ側が嫌だと言ったら」

孫崎「嫌だと言ったら、ということについても、ちゃんと合意文書があるんですね。もしも、嫌だとということを言ったら」

玉川「アメリカ側が」

孫崎「アメリカ側が嫌だと言ったら、そのまま残れますよという文書が別途、交換公文であるんですね」

玉川「それは協定よりももっと下の」

孫崎「下の。一番最初、この文書は、残れるということを行政協定に書いたんですけれども、宮沢喜一さんが、そんなことしたら独立国じゃないじゃないかと、こう言うんですよね。それで、外すんです。外すんだけども、その文書はちゃんと岡崎・ラスク交換文書といって残るんです」

玉川「はあ。それはあんまり表に」

孫崎「出しちゃいけない」

玉川「条約だったら、国民がみんな見ますよね」

孫崎「そうそう」

玉川「国会でも審議するし。だけど、一番大事なところはそういう見えないところでやると」

孫崎「さっき言ったように、行政協定にそれが入っているからおかしいということを宮沢喜一さんが文句を言った。しかし、その文書が交換公文になっていることは宮沢喜一さんは知らないんですよ。あとで知ってびっくりするんですね」

玉川「ああ、そうなんですか。これが、行政協定という1952年の協定ですよね。もう今は地位協定になっている。変わっているのかといったら、はい、出して下さい。実は変わってないんですよ。いまもこのままなんですね。
つまり、ここはポイントとなるのはダレスさんが最初に言ったパネルのほう『望む期間だけ』駐留させるというふうなことが現在も生きているということですか?」

孫崎「それが結局、普天間問題とかそういうところにぜんぶ影響を与えてくるわけですよね」

玉川「なるほど。これが普天間問題とかの遠因というか、そういうふうなところになるわけですね」

羽鳥氏「全く変わってないですね」

松尾「元々、僕は意味が分かってないんですけど、合意することができるなんてわざわざ書く必要がないことじゃないんですか?」

孫崎「まあね、逆に言うと、合意することができると書いたことは、合意が出来なかったら残れるということを反対に書き込んだんですよ」

松尾「反語的に書いているみたいな」

赤江氏「合意することができるということは、合意できないこともできるということにも」

孫崎「そうそう。合意出来なかったら残れるということを確保することが重要だった」

松尾「合意しなければならない、合意に向けて、ということを書いてるわけじゃない」

赤江「そうですね。本来であれば、提供することマル(。)で終わっておけば、ということですよね」

羽鳥「逆にその裏の意味のほうを言いたいわけですよね」

孫崎「だから裏の意味をちゃんと、合意しなかったらそのまま続けられるということを別途約束しているわけですから」

玉川「そっちが一番大事なんですね」

孫崎「そうです」

羽鳥「そうなんですね」

玉川「これが現在なんですけど、それともうひとつ。私たちも非常に疑問アメリカ軍というのは日本を守るんだろうかどうか、という話なんですが、その前にCM」

<CM>

玉川「じゃあ、有事の時にアメリカ軍は日本をオートマチックに、つまり有事があったら必ずアメリカ軍は日本を守るために軍事行動を起こすのかどうかということなんですが、これはどうなんですか?」

孫崎「これは安保条約の第5条に書いてあるんですね」

玉川「じゃあどういうふうに書いてあるかと。これ、安保条約の第5条です。お互いに防衛する義務について、ということなんですが、これもひょっとポイントを。
まず、『各締約国』日本とアメリカですね。『日本国の施政のもとにある領域におけるいずれか一方に対する武力攻撃が自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定および手続きに従って行動することを宣言する』
これ何ですか?『自国の憲法上の規定および手続き』って」

孫崎「ここが非常に、米国の場合には、交戦権というのは議会にあるんですよね。議会が決定するんです。だから、ここに書いてあるということは、議会が日本に対して、日本と一緒に軍事行動をしてもいいと言った時には共通の危険に対処することを宣言する、と書いてある。だから、そんなに絶対に出るということを言ってないんですよね」

玉川「そうすると議会が、もうダメだと。出たらいけないと言ったら出てこない」

孫崎「というのが、条約なんですね」

玉川「そういうふうに初めから、そういう意味で作られているんですか?」

孫崎「もちろん、もちろん。というのは、さっきのダレスが日米安保条約を作った時、一番最初の旧(条約)。『我々はこの条約で日本を守るという義務は負ってませんよ』と言っている」

玉川「その1951年の段階では」

孫崎「ええ。それで、基本的にはその条約が今日まで続いてますから。それを少し日本側との関係で新しい安保条約にしたときにちょっと変えたわけですよね。だけど、そこに自分の国の憲法上の規定に従って、と書いたのは、ダレスの流れが繋がっているんですよね」

玉川「これ例えば、日米安保条約はじゃあこうやって逃げを打っているわけですけど、逃げを打ってないのもあるわけですね、中には」

孫崎「そういうことです」

玉川「例えば、これは何ですか?」

孫崎「これは同じように、NATOとアメリカは持ってますよね。NATO条約の第5条。同じように、もしも攻撃があったときには、『(兵力の使用を含めて)必要と認める行動を直ちに取る』と書いてあるんです」

玉川「やっぱぜんぜん違うんですよ。これ同じ軍事同盟のようにみえるけれども、あきらかにこっちの方が。これは『直ちに』なんですね」

孫崎「そう。『直ちに』『兵力の使用を含む』」

松尾「つまり、議会でアメリカでかけられて、やっぱり中国との関係は、もう今は大事だから、それは戦うわけにはいかないよ、となると、軍事的な行動はアメリカは取って守ってくれることはないということですね」

玉川「そうですね、まあそういう事になると思うんですが、ここまでくると、つまり米軍が日本を守るかどうかというのもその時のアメリカの戦略、国益次第なんだと。オートマチックじゃないんだということですかね」

孫崎「そういうことです」

玉川「それともうひとつ。今、普天間の問題が非常に大きくなっていて、普天間基地を返還しろって言ったって、そんなの無理だろうと思っている日本人はいっぱいいるわけですけど、これについてはどうなんですか?」

孫崎「実は、日本の歴代の首相、外務大臣をみると、米国に対して、撤退しろということを言っている人が我々が思っている以上にたくさんいるんですね」

玉川「例えば」

孫崎「ちょっと見てみましょうか。一番最初に1947年の外務大臣、芦田均というのがいるんですけど、米軍は有事駐留だと言っているんです。ということは、普段はいなくていい。何か事件があった時にくればいいから、普通の時には米軍というものはいらないんだということを芦田均は言っているんです。
それから次に、重光葵というのがいるんですけれども、この人は12年以内に米軍の全面撤退。まずは陸軍が6年間、その6年間が終わった後、海空が帰ればいいということで全面撤退というのを提案しているんです、実際に」

玉川「アメリカに対して少なくともこれを言ったということですね」

孫崎「言っているんです。それから、次に佐藤栄作なんですけれども、これはベトナム戦争というのがありましたよね。ベトナム戦争で沖縄が基地として非常に重要な時期だったわけですけれども、それに対して佐藤栄作は沖縄の返還ということを要求して実現させた」

羽鳥「上の2つはどういう理由で退けられたんですか?」

孫崎「この2つはどういう理由か、基本的にはこんなの受け入れられないということでダメですよね。重光さんのときには、これもう少し具体的になっているので、重光さんのときには、それぞれの条件に我々は、じゃあ重光さんが言っているのを真剣に考えて、もしも日本側が本当にそういうことを言ってくるならば、我々は最低限、この程度まで確保しようということで、かなり」

玉川「譲歩があったんですね、本当に」

孫崎「あった」

羽鳥「譲歩はあったんですね」

玉川「ポイントは、こういうことを言った人というのはたいがい短く短命で終わっているんですよ、政権が。色んな形を使って、短くさせられているようなところがあるというふうに本に書いていらっしゃるわけですね」

孫崎「そうですね」

松尾「佐藤栄作さんは長かったですね」

孫崎「ええ、佐藤栄作さんは、だけど結局は潰されるんですよね。芦田均からいきますと芦田均は総理大臣になった時に」

玉川「ま、そこは長くなっちゃうので」

孫崎「はい」

玉川「というふうなことで、だからそういうふうな圧力との戦いだったというふうな部分があるわけですね」

赤江「ひとつだけいいですか?孫崎さん、このオスプレイに関しても、基地に関しても日本は色んな事を飲まされるというような状況ですけれども、せめてさっきの、議会にかけるとかいうのを直ちに変えてくれというふうな交渉はできないんですか?」

孫崎「それは別に置いて、オスプレイとかそういうところは日本側がこうすべきだということを向こう側に正式に言ってないですよね」

赤江「あ、それも言ってない?」

孫崎「言ってないですよね。オスプレイだったら向こうが言うのをそのまま行く。普天間だって、これを米側にしっかりやると、交渉をするというような形で交渉はしてませんから。だから、昔のいくつかのものと違うのは、昔の時には日本側は我々の主張を述べてますけれども、今の政権は何も言ってない」

赤江「何も述べてもいない?」

孫崎「述べてもいない。そのまま飲んでる」

松尾「こちら側があれこれ言うもんじゃないみたいなことを言いますもんね」

孫崎「そうそう。まさに」

立花胡桃氏「最後にいいですか?今、領土問題がすごく問題になっているんですけど。ロシアとか中国とか韓国とか、米軍がそこに駐留してることによってなんらかの抑止力になったりとかしているんですか?」

孫崎「あんまりなってないですね」

玉川「それね、たぶん来週やる。なので、ちょっと今日はここまでにさせていただきたいんです。以上、今日のそもそも総研でした」

羽鳥・赤江「孫崎さん、ありがとうございました」

孫崎「恐縮です。どうも」

(以上、まずは取り急ぎ文字書き起こし)


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