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【#ANTI-ACTA 】前半:120807TBSニュース探求ラジオDig 「オリンピックの裏側で・・・法案通過間際、ACTAって何?」前半ゲスト:八田真行氏~「ACTAだけでは済まない」

TBS ニュース探究ラジオDig 2012年8月7日 ACTA


<00:00~09:32>前半
120807TBSニュース探求ラジオDig 「オリンピックの裏側で・・・法案通過間際、ACTAって何?」


ゲスト>>ACTAについて詳しい駿河台大学・経済学部専任講師の八田真行氏と、そして著作権や知的財産権について詳しい福井健策氏。


    


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前半;八田真行氏

八田氏「コンピューターユーザーの規制を非常に強化する。あるいは著作権の規制が非常に強化されるんじゃないかということで、問題になったので、だんだん少しずつ撤退していって最終的な案はかなり骨抜きになっていると」

神保哲生氏「良くなっていると」

八田「そういうふうに思います」

外山恵理氏「でもちょっと疑問なのは、ニセモノというと中国とか浮かんじゃうんだけども、中国は別にこの条約に批准しないわけですよね。同意してない。でも、じゃあ中国では別にニセモノを作ってもいいのかということになるわけですか?」

八田「いいんですよね。というか、かなりACTAを推進する人たちの理屈は、ACTAで仲良し連合が強固な結びつきを作ると。ルールが統一化されて、例えばモロッコが知的財産をACTAに従って非常に重視する国であるという評判がでれば、投資がそこにバーッといくと。そういうふうにACTAに入ることにメリットが出てくるから、中国もそれに乗るんだというふうにずっと主張しているんだけども、僕はさっぱり理解できない」

外山「じゃあ中国にネズミーランドとか、ドラえもんのニセモノみたいなのが歩いていたら、それは本当は駄目だと言いたいところなんだけど、それは全然関係ない?」

八田「ダメはダメなんですけど。でもACTAという話には関係ないですね」

外山「そうなんですか」

神保「だから包囲網的なものを作ろうという、融資連合を広げていくことで包囲網を作ることで規制を掛けるしかない。だって中国は乗らないと言っているんだからしょうがないですよね。しかも、乗ったら今度そのあとに国内法も作らないといけないということだから、かなりそれぞれの国の自主性に任されているわけ」

外山「じゃあ別に日本のなかでそれがなければいいという話なんですか?別にどこの国と仲良しの国とって言っているけど」

八田「日本の中という意味で言うと、僕のこれは個人的な考えですが、日本の知的財産の保護というのは、僕の考えではまずい水準に達していて、むしろACTAが要求する水準より高い。保護がきついんですね。最近、違法ダウンロードの刑事罰化で著作権が改正されたので、あれは別にダウンロード違法化という話はACTAは要求してないんです。ACTAは技術的法手段はちょっと難しい言い方ですけど、プロテクト外しですね。いわゆるDVDとかはプロテクトを図っていてコピー出来ない、リッピングとかできないようになっているんだけども、それを出来るようにすることが出来るわけです、技術的には。それをやると違法であるように国内法を変えなさいというのが入っているわけですけれども」

外山「ダウンロードする前の状態ということですか?ということは」

八田「というか、要するにそういったプロテクト外しに関するところはACTAに入っているわけだけれど、それの方法は既に日本の不正競争防止法ですとか、著作権法で入っているんですね、既に。それにプラス違法ダウンロード違法化も入りましたから、日本の10月から施行される著作権法というのはACTAが要求する水準よりも厳しい、キツイ

神保「日本はACTAよりも前に行っていると」

八田「だから日本はある意味、世界の最先端を行っている」

神保「だからACTAを安心していいという話じゃなくて、既にもう心配しなきゃいけない水準にあるという意味だということですね」

八田「まずいところに来ているので」

外山「ACTAを一番心配するべき人たちというのはどういう人たちなんですか?」

八田「特にEUですよね。EUでしたね。だからEUは批准しなかった。だから日本は既にACTAより先に勝手に行ってしまっていて、まずいんですよね。他の国々はこれから日本のあとを追いたくないと言っているわけです」

神保「だからそのACTAがまずい、まずいと言っている状況は既に日本ではもう既にそれ以上のことが起きているということ」

外山「だからACTAのほうが大したことないと」

神保「だから八田さんがACTAは心配しなくていいというのは日本はもっとヤバいという意味であって、ACTAはACTAで本当は色々問題はたぶんあるんですよ。でも、日本の状況に比べれば、そこまでじゃないというのが八田さんの説明ですよね」

八田「ちょっとややこしいんですけど」

外山「じゃあ、まずいというのはどういうのがまずいのか、ちょっとよく理解できないんですけど」

八田「そうですね。簡単に言うと、著作権侵害とか違法ダウンロードというと、非常になんか特殊な泥棒が非常にまずい極悪の行為のように思われるかもしれないけれど、実はわれわれ日常的にやっているわけですよね。なんだかんだで。厳密には違いますけど、例えばインターネット上に転がっている写真であるとか、写真を例えば自分のウェブページに貼るとか、あるいは動画ですとか、自動的にやっている、あるいは誰かの書作権があるかもしれないものを自分なりにいじって自分の作品を作るとかいうことはよくやっているわけですよね。
そういったことを厳しく取り締まるというための道具が出来てしまったということなんですよね。だから、それがまずいと言っているわけです。それはおそらくイノベーション、新しいビジネスとか新しいコンテンツが生まれてくる芽を摘んでしまうんじゃないかと思うわけです」

神保「だからついでに加えて言えば、そういう規制を厳しくすることによって、そういう言い訳、理由立てで特定のサイトとか、特定の言論というものを意図的に、ある者を狙い撃ちにして、押さえるようなことがあって、できないとも限らない。だから、確かに法律に照らし合わせれば小さな著作権法違反はあるよなと。だけど、実は書作権法違反よりも本当に、実は原発に反対してすごい原発に関する重要な情報が出ているというようなときに、もうこれ書作権法違反があるよな、これ。写真、これ共同通信の写真だもんな、みたいなことで、入ってそれを押さえてしまうことができるというような恣意的な運用の可能性というのも考えておかなければいけないものになると。
要するに、著作権の部分をすごい厳しくすると、そこで色んなものがみんなそれに、スピード違反と一緒でみんなやっているんだからといって、どこにでも入っていけるような状態を作ると、色々なところでそういうような乱用とか、恣意的な運用というのが起きる可能性も懸念されているということですね」

八田「そうですね。ですから、ラチェットとかって言うんですけど、ラチェットってネジ回しでお使いになったことあるかな。ネジを回すともう戻らない。少しずつ」

神保「締まっていくわけね」

八田「少しずつ締まっているような気がするんですね。今、おっしゃられたように、実際には取り締まられるの?っていうのがありますよね。取り締まれないと。どうするかというと、また締めるわけです。そうすると、例えば今、著作権は親告罪と言いまして、著作権を持っている人が自分で訴えないと取り締まれないんですね。警察に。それを非親告罪化しますと、他人が、警察自身がでもいいんですが、これが侵害だということで取り締まることができるわけです。著作権者がどう思っていようが、例えば取り締まることができると。こういうふうにしてみようかと。
だんだん、少なくともこの何十年も著作権が緩くなる方向に進んでいるということはないんですね。著作権とか知的財産権の保護はどんどん厳しくなっていると。今後、これがだからACTAというのは1メモリ進んだという感じで、おそらく今後もどんどん厳しくなっていくだろうなということも。何でかというと、たぶん全然効果がないからですよね。これを推進している人たちは結局、知的財産権の保護を強化することで、コンテンツ産業であるとか、メディアの、要するに、簡単に言えば売上、利益がまた昔のように戻るということを期待しているわけです。違法なダウンロードとか海賊たちのせいで、自分達の産業は苦しめられていると」

神保「売り上げが減っていると」

外山「どこまで取り締まれるということなんですか?」

八田「最終的には目を潰すしかするしかないんじゃないですか?」

外山「例えば外国で真似されたりするじゃないですか、その技術を。そしたらそこまで」

八田「それはだから国際条約で」

外山「批准しているところだったら取り締まれるって事ですよね。じゃあその技術を批准してないところが真似しても取り締まれないってことなわけですね」

八田「その国が取り締まるということはあり得ますけど、ACTAをベースに国内法を整備してくださいみたいなことをいうってことは出来ないですよね」

外山「あとは、例えば日本の中で、あまりにも目に余るような事だったらば、取り締まって逮捕しましたみたいな」

八田「あまりにも目に余るやつは既に取り締まれるんですけどね。いずれにしろ」

外山「そうですよね」

神保「じゃあこれはどうなるの?例えば、著作権法違反の行為をやっている人が中国にいますと。中国のサイトで写真なり音楽なり映画なりが自由に外から見れるような。で、日本でも見れちゃう。でも、サイトの運営者はあくまで中国人なのか、中国の人で、その条約のない国でそれが行なわれている。でもサイトだからそれが見れると。その場合というのは、これはなんかACTAでは力を持つんですか?」

八田「ACTAには入ってないんだと、なくなったんだと思うんですけど、最近、SOPA(オンライン海賊行為防止法案)という。あれには逆にそういったサイトを見えなくすると。実はインターネットのサイトには住所みたいなのが割り振られていて、それの住所録みたいなのがあるんですね。DNSという。それでブラックリストとして」

神保「ドメイン・ネーム・(システム)サーバーのやつね」

外山「色々、似てて良くわかんないですね」

八田「だから今日、これからおそらく福井先生がお話になるような。僕はだからACTAは総体的には重要性が落ちたと思っているんですが、似たようなSOPA、PIPA(アメリカ合衆国における知的財産保護法案)TPP、なんかそんな似たような、要するにインターネットを規制するという大きな流れがありまして、次から次へと色んなものが来ていると。ACTAはもう失敗しつつあるんだけれども、またこれからちょっと酷いことになるんだろうなと思っているわけです」

神保「ACTAだけでは済まないと」

外山「そうですね。なんか規制したくてしょうがないというか、規制しなきゃいけないという動きがあるというのはなんか分かるんですど、具体的なようで曖昧で良く分からないというのがちょっと。そういうところがあって」


<後半につづく>

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