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【尖閣・竹島問題】20120823そもそも総研たまペディア「そもそも日本と中国の軍事衝突はないと言い切れるのか?」 孫崎享氏 田岡俊次氏

20120823そもそも総研たまペディア「そもそも日本と中国の軍事衝突はないと言い切れるのか?」 


孫崎享氏 田岡俊次氏


    


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20120823そもそも総研たまペディア「そもそも日本と中国の軍事衝突はないと言い切れるのか?」 孫崎享氏 田岡俊次氏

玉川D「今日のテーマはこちらです。『そもそも日本と中国の軍事衝突はないと言い切れるのか?』というふうなテーマなんですけども、先ずこちらをちょっと。
20120826111924①

中国は太平洋戦争の後に8度の紛争と戦争を繰り返した国だというふうなのをまずちょっとここで押さえておきたいんですが、こちら。
20120826112111②

例えば、朝鮮戦争。義勇兵を出した。13万人がこれで中国側で兵士が亡くなっていると。
20120826112201③

それから中越戦争でも、これちょっと幅があるんですけど1万人ぐらいの兵士が死んでいると。
20120826112248④

これから分かるのは、中国というのは戦争をする国だというふうなことは分かって頂けるかなと。
先ずそこを押さえて頂きたい。
じゃあ、このまま両国がエスカレートしていって軍事的な衝突というのは本当にないんだろうかと。
20120826112418⑤

私、ずっとそれが疑問だったんですね。それで今回は、軍事ジャーナリストの田岡さんと、選手おいで頂きました元外務省の国際情報局長の孫崎さん、お二人の話で進めていきたいんですが、まず軍事的な衝突、ないの?と田岡さんに聞きました。
<VTR始め>
Q:日本と中国の関係がこのままいって例えばエスカレートして軍事衝突、もしくはその先に戦争という状態にならないと思っている人が結構多いと思うんですよ。
田岡氏:いや、ほとんどそうでしょう。いま強硬論を唱えている人も日中戦争になったらどうするという手立てを考えて言っているわけでは全くないと思いますよ。強硬論を唱えておれば中国は下がってくれるであろうというなんか中国に対する過剰な期待、これは完全に平和ボケの極端な症状としか思えないですね。

Q:田岡さんは軍事衝突があるとすれば、どういう形があり得る?
田岡氏:(尖閣)いま東京都が買うとか政府が買うとして、灯台とか港とか施設を作るという話になってきているんですが、そうなると中国も国民世論というのがだいたいテリトリーには非常に敏感に反応するわけです。そうすると、漁業問題じゃないから、漁業監視船では済まないので、おそらく軍艦を出してくるんだと思いますよ、そういう場合には。そうすると日本もその場合、向こうが軍艦を出していて、こっちが巡視船で見劣りがして脅かされているというのも日本としても世論がまた許さないから、こちらとしても護衛艦を出してそれに対抗するということになると、お互いに軍艦同士が大砲や対艦ミサイルを向け合って『領海内だから出ていけ』と『いや、お前のほうこそ出ていけ』という話で

Q:対峙しあうと。軍艦同士が
田岡氏:どんどんエスカレートしてくる可能性は相当ありますね。
<VTR終わり>
玉川「まずここまでなんですけど、どういうふうに思われました?まず」

立花胡桃氏「中越戦争から今は33年経っているじゃないですか。これっていま、軍事ジャーナリストの方がおっしゃっているけど、結局政府を動かすのって世論だから、結局ないんじゃないかなって私は思ってしまうんですけど」

玉川「でも世論というのはあくまで中国を動かすのは中国の世論ですからね。今回、私たちが日本側の感覚で全部ものを言っているんだけども、軍事行動を中国が起こすとすれば、それは中国の理由で起きるんですよね。そういうふうなところをまず押さえなくちゃいけない」

松尾貴史氏「それと、もうひとつは中国の世論と言っても、本当に世論を汲み上げて、中国政府当局が行動をすべてするかというとそうじゃないと思うんですよね」

玉川「なるほど。そういう点もあるんですが、ちょっとこの先があるんで、最悪のシナリオということもあり得るんで伺っています」
<VTR始め>
田岡氏:(日本と中国が)ミサイル、大砲を向け合っているときに向こうが撃ってくるんじゃないかという恐怖にかられて、撃ってきたと思ってミサイルの発射ボタンを押すバカがおるかもしれんし、日本がどういうことはないでしょうけど、向こうの練度がどうかわからないから、そうなった場合、局地的な尖閣周辺だけの海上航空戦なら、これは私は結構、日本の自衛隊に有利だと思いますよ。中国の軍艦は対潜水艦能力、対空能力が相当弱い。装備、悪いです、正直言って。
だけども、そこで仮に日本が勝ったとして、向こうの軍艦7隻を沈めたとするとか、戦闘機を何機落として、それで中国が泣き寝入りすることは考えられない。

Q:そうすると次には何が起こるんですか?
田岡氏:たぶんそういう場合には、一番考えられるのは、彼等は弾道ミサイル、それから長射程の巡航ミサイルを持っていますから、それにたぶん通常弾頭、火薬弾頭でもつけて打ち込んでくるとか。戦争ですからね。そういった場合には完全に。核の脅しをかけてくるとか。そういうことだって最終的にはないことはない。そこまで可能行動は考えておかんとね。

Q:多くの日本人は戦争なんか起きないよと思っているんですね。特に理由もなく。
田岡氏:そう。戦争というのは毎年どこかで、やってない年はないくらいで、しょっちゅう起きて、日常茶飯事なんです。じつは。だから、それは原発の事故がないと思っているのと同じような話で、こちらがいくら強硬論をいつまでもどんどん突っ張っていけば、むこうだって、それにずるずる下がるということはまず普通はないから、どこかでそのままやったら戦争になるでしょう。
<VTR終わり>
玉川「軍事の専門家はこういうふうに言うんですね。つまり、エスカレートしていっても、戦争はないだろうというのは希望的観測なんです、日本側の。それは戦争を起こすのは、日本側は起こしませんから、起きるとすれば中国側で、それもなんらかの偶発的なこと。例えば、軍艦同士が対峙しあうような状況になった時に、なんか偶発的なこと衝突が起きて、それがやがて紛争、戦争に繋がっていくというのは歴史上、何回もあるし、逆にそれを謀略で起こして戦争を起こすということだってあり得る。そういうふうなのが今までの歴史なんですね。
では、孫崎さんはどういうふうに考えているか。これ、アメリカの報告書によると、というふうなお話があるので」
<VTR始め>
Q:尖閣を巡って中国と軍事衝突、もしくはそれが発展して戦争になるという可能性というのは本当にないものなのでしょうか?
孫崎享氏:いや、私は十分にあり得ると思っているんですね。相手の国の行動に対して、一番楽観的な見通しのもとに日本が行動しているわけですよ。ということは、中国は絶対に出てこない。出てこないという想定で動いてますから。しかし、考えてみると中国は自分の国の領土だと言っているわけだから、その領土を守るために軍事力を使うということは十分にあり得るんですよ。それはアメリカの“中国の軍事力”という国防総省が議会に報告する中で、中国は基本的には軍事力を行使しない、そういう国だけれども、自分の国益が脅かされた場合、あるいは自分の国益が侵害された場合、その時には外交的・軍事的行動をとる可能性がありますよと言っているんですよ。

Q:アメリカの報告書で?
孫崎:アメリカの報告書の中で。それは尖閣諸島も自分の国益を害されたという認識を持つ可能性っていうのは十分にあるんですよ。
<VTR終わり>
羽鳥「いや、これ衝撃ですね」

玉川「アメリカはたぶん最も冷静に分析しているなと思うんですが、中国は戦争をやる可能性はあるというふうに思っているわけですね。当然それでアメリカは軍事力の再編なんかもやっているわけなんですけれど、対中国という意味もあって。
これ、私たちは日米軍事同盟というか、もしか紛争になったらアメリカが出てくれるだろうと思っている部分があるわけですね。それについて田岡さんはこういうふうに言ってます。
<VTR始め>
田岡:アメリカにとっては利害からすれば、中国側についたほうが得なので、アメリカでも明らかに世論調査を見ても中国と日本どちらかというと、もう中国のほうが大事だということははっきりしているので、経済的にも政治的にも中国のほうが重要でしょうけども、さりとて、じゃあ中国側につけば今度は完全に同盟は終わっちゃって、ここの基地も使えなくなる。思いやり予算は来ない。もちろん出さないということになるから、それも困るわけで、だから日中間の戦争はアメリカは防ぎたいでしょう。だから、当然仲裁に出てくると思います。
ただ、仲裁をする場合には両方の顔をたてないといけないから、当然、公平中立を旨としてやるわけで。
日本は今なにかあったらアメリカが助けてくれるということがどこかにあって、それで強硬論を唱えるわけだから、そういうふうになってもアメリカは完全に公平中立な仲裁者であるとなれば、日本としてはおそらく強硬派は、これは同盟関係じゃないないかと、じつは。どちらかというと向こう側じゃないの、ということになってきますから。

Q:中国側だと
田岡:そうすると結局日本のタカ派としては反中反米の姿勢ということになって、そういう自主防衛になると。そうすると日本は完全に孤立ですからね。
<VTR終わり>
玉川「この孤立が怖いと。つまり中国ももう大国。もっと大きくなる可能性がある。アメリカも大国。この両方の大国に日本は挟まれているわけですよね。そのなかで、日本が両方とも関係が悪くなって孤立してしまったらどうしていくんだというふうなことを田岡さんは一番心配しているんですが、
私も実はこのアメリカ側の発言で気になった。⑦ヌーランド報道官が国務省で発言しているんですけども、こういうふうにふたつの発言をしている。まずひとつは、尖閣諸島は日米安保に含まれるという姿勢に変わりはない。というふうに16日に言っている。その前日に、日中どちらの側にもつかない。と言っているんですね。これ、私最初に聞いた時には、なんか矛盾しているんじゃないかと。つまり、尖閣が日米安保の対象だということは、当然、日中の紛争を前提としているわけですけれども、紛争が起きたら安保の対象なんだから、アメリカ側は日本側につくというふうなことに受け取れるわけですね。
ところが、いや日中どちら側にもつかないよということも、同じ人が言っていると。なんだ、これ矛盾しているんじゃないかというふうに思ったら、田岡さんは矛盾してませんよと。
20120826130141⑧

まず、この2番。下のほうはアメリカの外交に基本は他国の領土紛争には介入しないということなので、これは普通のアメリカ側のずっと取っている姿勢ですと。
さらにいうと、アメリカにおける対日世論調査というのがあって、ちょっとこちらを見て頂きたいんですが、これ複数の調査なんですけども、朝日新聞の調査。アメリカにとって日本と中国のどちらの国との関係がより重要だと思うか?これ、2010年に中国のほうが重要というほうが多いんですね。
20120826130416⑨

それから、これは外務省。有識者に聞いたアメリカにとってアジアでのもっとも重要なパートナーは?ということで中国のほうが多いというふうな形で、アメリカの中で日本のほうが大事だというふうな世論がいまだに根強くあるということではもうないということなんですね。
20120826130535⑩

だから、日本側に必ずつくというふうなことは、ちょっと希望的な観測ですよと。
それからもうひとつ。この上。尖閣諸島は安保の対象と言わざるを得ない状況があると。これ何だというと、米軍の施設が尖閣諸島にあるからなんですね。
尖閣諸島、一関係で言うと、沖縄のここにあるわけですね。
20120826130750⑪

これ、ちょっと拡大して下さい。そうすると、5つの島がこういう位置関係になっているんですが、それぞれがどういうふうな所有関係になっているか、振り返っておきたいんですけども、国有というのは大正島だけです。
20120826130835⑫

4つの島は民間が所有していると。ここでポイントになるのは、これです。
このうちのふたつ。
20120826131018⑫

この島に関しては日米地位協定に基づいて米軍の射爆撃場として日本側が提供しているんですね。 
20120826131051⑬

こういうふうな状況をアメリカが安保の対象じゃないというのは言えないんですよ。
だから、この二つ。
20120826131240⑭

矛盾しているように日本人は感じる部分はあるかもしれないけど、別々なんですね、アメリカとしては。
更に、結局じゃあ守るのか、守らないのかという話になると、これ先週もありましたけど、安保の対象だからといって必ずしも守るわけではないと。
20120826131414⑭

これまた、先週やりましたが、日米安保条約の第5条。お互いに防衛する義務について。アメリカ側が、日本もアメリカもですけど、自国の憲法上の規制および手続きに従って、行動することを宣言している。
アメリカの憲法は、開戦するかどうかというのは議会が握っているわけです。議会が決めるんですね。だから、結局これっていうのは、日本を守るかどうかというのは、いわゆる軍事行動をとるかどうかは議会次第だから、自動的に守るわけではありませんよというふうなことは、ここで出てくるわけですね。

さて、じゃあ日本はどういう対応をとったらいいんだと。実は、2人の方、同じことを言っているんですけれどもその前にCM」
<<CM>>
玉川「じゃあ、日本はどういうふうな対応をこれからとっていけばいいのか。お二人に伺っています。
<VTR始め>
田岡:最終的に中国に踊らされたらどうしようもないということを考えれば、むしろ何とか今の棚上げ状態を続けることがベストなのであって、だからあまり事を荒立てずにそっと持っていればいいので。
孫崎:管轄地を日本が持っているということは一番いいオプションなんですよ。

Q:いま実効支配をしているというのは有利だと?
孫崎:有利だと。それで、実効支配というようなものを長年続ければ、国際世論は基本的には、それは実効支配しているものになるということなんですよね。だから、棚上げというのは、ひとつは将来にわたって解決を見つけるまで我慢するというのがひとつなんだけれども、併せて、副次的効果として、実効支配を続けているという国のほうが有利になるわけ。

Q:それは国際的に見られるときに?
孫崎:ええ。もしも国際司法裁判所にいきますよね。その時に、過去の例であるとか、あるいは合意文書であるとか、そういうものも見ますけれども、もうひとつは実効的支配をどれくらい長く続けたかということも判断の中に入ってきますから、だからいまの棚上げ路線で日本が実効支配をして、かつ中国の軍事力の攻撃を封鎖しておくと。これは日本にとって一番いい解決方法なんです。
<VTR終わり>
玉川「おふたり、奇しくも棚上げを続けるべきだというふうな形で一致しているんですけど、どうですか?」

羽鳥「じゃあ、上陸に対して強制送還というのは、それはベストの対応だということですよね?」

玉川「対応としては、荒立てないと。だって日本が実効支配しているんですから、これをこのまま続けるということがなによりも日本にとってメリットがあるというふうな話なんですけど、どうですかね?」

羽鳥「その理論でいくと、竹島はしょうがないということになっちゃうんですか?」

玉川「竹島は逆に言うと、これは分かりませんけども、実効支配をされているわけですよね」

羽鳥「韓国がしているわけですよね」

玉川「ということは、提訴しても、それはいいことだから、実効支配されているほうからすれば、提訴するというのは意味があると僕は思いますよ。だけど、実効支配しているほうはそのままにしているのが何よりもいいというふうなお話なんですよ、お二人は」

松尾「ついこの話のやり方を逆に当てはめると、竹島は諦めなきゃいけなくなっちゃうのかってことになりますよね」

玉川「まあ、諦めなくていいんじゃないですか。それは国際司法裁判所に提訴をして、そういうふうなところで国際機関で紛争を解決するというのが日本の、軍事的なことじゃなくて、そうやって解決するということが日本の国是でもあるわけですから、それを粛々とやるということは良いと思いますけど」

赤江「棚上げするというと、すぐ弱腰ってなりますけど、じゃあ弱腰じゃなくて、賢明な策ということなんですか?」

玉川「弱腰というよりは知恵だというふうな言い方ですね。おふたりとも」

松尾「毅然と冷静にというのが、キープしていくことは結構大変だろうと思いますけど」

玉川「だから、主張はすべきですよ。主張は常にすべきだけども、知恵を持ってそこにたいすると」

立花「これって、アメリカが日中で争っててほしいとか、なんかそういうのはないんですか?例えば、いまアメリカのオスプレイの問題とかでアメリカのそういう立場がなんとなく弱くなってくるというか、そういう見返りが少なくなってきてるじゃないですか。日本における。
それのアメリカの立場を確立させるというか、再確認させるためにわざとこの尖閣問題を仕掛けてたりとかするのかなと」

玉川「いや、それは深い話ですよ。それは、そういうふうな形でもう一回取材してみたいと僕も思ってますけども、そこは深い話だと思いますよ。
で、今日のむすびですけれども、希望的観測で行動すると受け入れがたい結果になることもありますよと。つまり、私たちはこうなるだろうとか、こうならないだろうと、我々の感覚でやっていることが正しいとは限らないわけですね。やっぱり、最悪はなんだと。こういったときに、最悪どういうふうなことが起こりえると。常にそういうふうなことを考えて、少なくとも外交はやらなくてはいけない。私たちも冷静でいなくちゃいけない。そういうふうに私は思う今日のそもそも総研でした」

赤江「相当考えないと本末転倒になる可能性もありますもんね」

玉川「そういうことですね」


<コーナー終了>
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*パー鳥くんは結局こんな顔になっちゃいました→20120826134234.jpg

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