Sekilala&Zowie

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【戦後史の正体】2012.09.05 J-WAVE・JAM The World・BREAKTHROUGH~果たしてアメリカは戦後、日本の総理、政権、そしてマスコミ、官僚、全てにどうかかわってきたのか/ナビゲーター:堤未果さん ゲスト: 孫崎 享氏

戦後史の正体 (「戦後再発見」双書)政府は必ず嘘をつく  アメリカの「失われた10年」が私たちに警告すること  角川SSC新書


    


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20120905 J-WAVE JAM The World BREAKTHROUGH
ナビゲーター:堤未果さん
ゲスト: 孫崎 享氏


堤未果「J-WAVE JAM The World BREAKTHROUGHのコーナーです。今月21日に投開票が行われる民主党代表選、そして今月26日投開票の自民党総裁選と、時期衆院選を巡る動きが活発化しています。果たして、次の総理は誰になるのか。総理のイスを巡って激しいバトルが繰り広げられていくわけですが、実はここに、アメリカの圧力、そして裏工作が深くかかわっていると指摘し、今、非常に話題を集めているのが、ベストセラー『戦後史の正体』です。

果たしてアメリカは戦後、日本の総理、政権、そしてマスコミ、官僚、全てにどうかかわってきたのか。そしてこれから日本の選挙、そして日本の未来には、これはどうかかわっていくのかをズバリ伺っていきます」

(ゲスト紹介)

孫崎さん「こんばんわ、孫崎です。よろしくお願いいたします」

堤「よろしくお願いします。孫崎さんのこの『戦後史の正体』という本ですけれども、今13万部。すごいんですよね」

孫崎「はい。出ましてから、40日ぐらいですからね」

堤「もう勢いが止まらないといった感じなんですけど、これ小林(まどか:アシスタント)さんも読んできたと思うんですけども、どうですか、ズバリ」

小林「あの全く知らなかったことだらけでしたし、この本を読んで今までの歴史を振り返ると、見方が全然変わってきますよね」

堤「色んなニュースの見方、それから歴史の見方、もうほんとうに根底から覆してしまうような内容なんですが、そもそもこれだけの内容が何故今まで出なかったのか。ひとことで言うと」

孫崎「はい。やっぱり出しちゃいけないという、少なくとも自己規制が日本の学者と日本のマスコミにあったんだと思います」

堤「戦後のこれですね、日米関係の歴史。どういうふうにして米国が圧力を掛けていたのかということが本当に微に細に書いてあるんですけれども、まずこれを書いた一番の理由とはなんですか。何故今、これを書こうと思ったのか」

孫崎「私自身は、政治的には普天間の辺野古移転、鳩山さん、みんなから非難されたそれに少し関わっていたわけですね。それで、鳩山さんが猛烈に圧力を加えられて、それでマスコミも、こんな酷い人はいないというようなことを言われたわけですけど、それをちゃんと理解するためには、実はあれは鳩山さんだけの問題じゃないんだと。

もうひとつは、今、小沢さんの事件というのがありますよね。検察の動き。これもまた、小沢さん個人の問題ではないんだと。これは、1945年の終戦当時から、もう一貫して自主を唱えてきた人というのは、強い圧力に遭うと。これを勉強しないと現在の政治が必ずしも分からないんじゃないか、ということで、振り返ってみたんですね」

堤「現在を正しく理解するために歴史を紐解いたということですよね」

孫崎「そうですね」

堤「今、自主とおっしゃったんですけど、自主というのは具体的には」

孫崎「自主で具体的なことを言いますと、一番最初の、終戦直後から自主というのがありまして、それは9月2日に降伏文書に署名した後、アメリカ側は、公用語を英語にしろ。お金をドルにしろ。裁判権はアメリカが持つと。これを日本の国民に知らせろということを言ってきたんですよね」

堤「最初の条件というのがその三つですか」

孫崎「そう。一番最初の9月2日に先ず、これを降伏しろと。この条件をまず一般国民に交付しろと言ったのが、公用語を英語。それからお金はドル。ドルはもう刷ってあるんですね。ということで、しかし、それを重光葵という人が翌日、9月3日にこれをはねのける」

堤「外務大臣ですよね」

孫崎「外務大臣。だから、そういうようなことで、米国側が行って来たものに対して、いや我々日本側の生き方がある、日本側の価値観があるという形で頑張る人。これをいちおう自主と言って、向こうに言われたことを、はい、そうですか、その通りにやりますよ、という。例えば、後々の吉田茂。こういうような人たち、この両方に分かれていると、こう思ったんですね」

堤「吉田茂元首相というのは、非常に良いイメージで、歴史の本では書かれてますよね。アメリカとは対等に渡りあった過去の首相で、とにかく日本の国益のために、ノーと言うべきところをしっかりノーと言ったという事が歴史書には書いてありますが」

孫崎「これは、もう実態と全然違うと思うんですよね。一番重要なことは、今日にも影響があるのは、日米安保条約ですよね。この日米安保条約のときにも、米国側のダレスが、日本にどのようにしていくかというと、米国軍は、アメリカの好きな場所に、好きなだけの量を、好きなだけいる期間、という形でスタートして、それを日本側が一応受け入れたんですよね。

それが最初は、行政協定と言われて、その後、地位協定になるんですけれども、そういうように米国の軍の思うようにスタートしたというのが吉田茂ですから、そういう意味では、彼が必ずしも頑張ったというわけではない」

堤「そうすると、吉田茂元首相は対米対従の姿勢を一貫して貫いたと」

孫崎「そうですね。それで、たとえば、対米追随で吉田茂のおかげで日本が復興したじゃないかというセリフがあるんですね。だけど、これは吉田茂が頑張ったというよりは、それは世界情勢が変わったから。

どういうことかというと、一番最初、敗戦になった時には日本が再び軍国化しないということで、日本の経済を徹底的に破壊したんですね。その時も吉田首相。しかし、冷戦が深刻化してくると、日本を使おうと。日本の工業力もソ連に対抗する壁として使おうじゃないかという感じになって、日本の経済を発展させる。アメリカはそれをさせていいと、180度変わるんですよね」

堤「ちょっと待って下さい。そうすると、国際情勢の変化に応じて、米国にとっての日本の利用価値が変わったと」

孫崎「そう。日本の利用の仕方が変わる。一番最初は、軍事は何も要らないと。しかし、冷戦があってソ連と対抗しなきゃいけないようになると、これは自分達だけじゃなくて、日本も使おうじゃないかと。で、一番最初、簡単なのは、日本の経済で、経済を復興させることによってソ連の楯に日本を使おうという形になりますから、米国が日本をどのように使うかというのは、その時々の国際情勢にものすごく影響されるんですね」

堤「なるほど」

小林「でも、私たちってそういうアメリカのバックの、そういう思惑というのって全然伝わってこないですよね」

孫崎「そうなんです」

堤「伝わって来ない。マスコミがまずそう言うことを一切報道しない。それはなぜでしょうか」

孫崎「もうひとつは、今、大きな流れというのは、米国側も誰も説明してくれないんですよね。だから、自分で世界の大きな流れは今どうなっているんだと。例えば、冷戦が終わった時に、アメリカの戦略がどう変わったのかというのをみて、その中に自分達がどのようなコマになっているかというのを、これ自分で考えないといけない。

アメリカが、あなたは今日は飛車です。今日は角になりました。今日は桂馬になりました。今日は香車になりましたって言ってくれないんだから、やっぱりそれは自分が、今日は飛車なのか、今日は歩なのか、それを考えなきゃいけない」

堤「それを一番日本で考えなきゃいけないのは、例えば日本の外務省の人たちですとか、国会議員、首相といった人たちだと思うんですけども、そういう方々はどうですか」

孫崎「昔はいたんですよね。昔はやはり自分がどのようになるかというのを真剣に考えた。一番良いのは、岸首相なんですね。戦犯になって絞首刑になるかもしれないと思った。彼はしかし、昭和21年、1946年の段階で、もしも冷戦になれば、俺の首は繋がる。冷戦になれば、俺を使うだろうと、というようなことで、国際情勢の変化と自分の使われ方というのが違うんだというのを一番最初に分かっている政治家というのは実は岸信介だった」

堤「そこまで見抜いていた」

孫崎「見抜いている。だけど、今の政治家、1990年ぐらいから今の政治家というのは、だいたいアメリカの言うとおりにするということにしてるから、世界情勢がどうなっているか。そこに自分はどのような役割を果たしているかなんか考えることなく、米国に言われると、はいその通りと言う流れになってしまった」

堤「それは、一つにはそこに反旗を翻すと潰されるんじゃないかとか、そういう恐怖があるわけですね」

孫崎「やっぱり一番、日本の人が思っているのは、田中角栄なんですよね」

堤「ロッキード事件がありました」

孫崎「だけど、こういうようなものは何も田中角栄であるとか、重光とかっていう古い時代じゃなくて、例えば、福田首相。これも、やっぱり圧力のもとに、私は辞めたと思っています」

堤「急に辞められましたよね。あのときも」

孫崎「そう。あの時には、福田さんは、何にも説明されてませんよね。なぜ辞めたか。しかし、非常にありがたいのは、ウィキリークスで色んなものが出てきたんですよ。その中に、福田首相に対して、ものすごくプレッシャーがかかっているんですね」

小林「アメリカ側から」

孫崎「アメリカ側から。一番大きいのは、自衛隊を出せと。軍隊をアフガニスタンに出せということと、それからお金を出せと。これはそんなに小さい額じゃないんですよ。相当、大きい額で出せと。それで結局、福田さんはそれを自分が辞めることによって、自分が辞めるのとアメリカの要求と、両者をチャラにすると」

堤「楯になったという」

小林「そんなのも全然出てきてないですよね」

堤「非常にマスコミはバッシングしましたね。あの時、福田さんを」

孫崎「そう。バッシングして、だから見て頂ければいいんだけども、あのときに福田さんを追い落としの側に回っているのは、日米安保条約派というか、アメリカとの協調を非常に強くやっている、例えば、今度、総裁選に出る石破さんとか、前原さんとか、そういう人たちが米国の意を受けて、福田さんに圧力を掛けていたと思います」

堤「なるほど。そうすると総理がコロコロ変わって行く背景には、自主、もしくは追随の両者がいたと。その思惑があったということなんですけども」

小林「では、ここで一曲聞いて頂いて、更に孫崎さんに後半も伺っていきます」

<後半>

堤「前半では、日本の戦後からずっと続いてきている米国からの圧力、そして総理がコロコロ変わる背景にはいったいどういうことがあったのかということをお伺いしたんですけれども、前半の最後に、日米安保条約という話が出ましたけれども、そこをちょっとお伺いしたいんですけれども、今、例えば日本の政界やマスコミですとか財界なんかにも、日米安保条約があるから日本はアメリカに守られるという声が未だにまだたくさんなると思うんですが、それについていかがですか?」

孫崎「これはまず、一番最初に、今日の日米安保条約の一番最初は、1951年にできたわけなんですけれども、この時にアメリカ側の交渉の責任者ダレス、これは1952年の1月にフォーリン・アフェアーズという雑誌に、日米安保条約で日本防衛の義務はひとつも負っていないと言っているんですよね」

堤「ダレスさんがもうその時点でそう書いていると」

孫崎「そう。じゃあ、それが今日の安保条約の条約上はどうなっているかということを見ると、日本の管轄地に対して、攻撃があった時には、自国の憲法に従って行動を取ると言っているんですね」

堤「自国というのはアメリカ」

孫崎「アメリカだったらアメリカ。じゃあ、アメリカの憲法上、交戦権は誰にあるかと言うと、交戦権は議会なんですね。だから、条約上に言っている、すくなくとも米国側が負っている責任は、我々は議会に諮って行動を取ると言っているだけなんです」

堤「ということは、日本を守る義務は一言も書いてない」

孫崎「義務はない。だから、義務は、自分達の憲法に従って行動を取る、だから、義務はない。ところが、これはNATOの条約とは違うんです。NATOの条約は、攻撃があったら直ちに軍事も含めて行動を取る、とこう書いてあるんです」

堤「そうですね。そうすると、NATOの条約に沿ったものに変えようとした方もいらっしゃるわけですよね」

孫崎「もちろんこれは、そういう形で、例えば安保条約。岸信介さんがやろうとしたその頃は、出来るだけNATOに近い形でやろうと。しかしこれははねのけられるんですね。それから、その他、米軍が今日本にいますよね。あるいは、それぞれ航空法、飛行機がどのように飛べるか、そういうような問題もNATOのほうはかなり住民とか、国民に配慮した形のものになっている。だから、できるだけ、NATO的な受け入れにしようとする努力はするんですけども、これもやっぱりはねのけられているんですよね」

堤「そうすると、現時点では非常に一方的だと」

孫崎「NATO諸国、例えばイタリアであるとか、ドイツであるとか、そういうところから比べると日本のほうがはるかに厳しい条件をのまされている」

堤「そうすると、それにもかかわらず、未だに、日米安保を守らなければ日本は9条があって、丸腰なんだから、というあのイメージというのはどこから来てるんでしょうか」

孫崎「いや、それは非常に面白いのは、これは2010年ぐらいに朝日新聞が、日本とアメリカの世論調査をしたんです。それで、在日米軍がいるのは日本を守ることが一番ですか?アメリカの戦略のためにいるのが一番ですか?という質問をした。

その時に、日本人は45%ぐらいは、日本を守るためと言ったんですね。これがだいたい我々のイメージですね。じゃあ、米国人はなんて答えたかと言ったら、日本を守るために米軍がいるというのは9%なんです。ということは36%、これは***なんですよね。実際でないことをそうだと思っている。実際でないことをそうだと思っているというのはある種のプロパガンダ、ある種の洗脳と言うとちょっと言葉が強いんですけども、そういうアメリカ人と違ったイメージが日本国内では実は作られてしまった」

堤「それを作ったのはどこなんでしょう」

孫崎「やっぱり一番はマスコミですよね。マスコミが色んな形で日米が重要であるとか、米国が守ってくれるとか、今度の、たとえばオスプレイが落っこちたようなときにも、かなりそういう情報を流しますからね」

堤「そうすると、戦後占領時代を経て、占領時代の頃から今の例えば大手マスコミ、新聞、テレビといったところはずっと自主ではなくて、追随のほう」

孫崎「そう、追随のほうがあって、しかし、多くの国民の方がご存じないのは、かなり米軍について独自の路線を出す人がいたんですよね。一番最初は、昭和22年、1947年ぐらいに有事駐留というのを芦田均が言う。これは」

小林「有事駐留」

孫崎「普通はいない。なんかの事件になったら来るという」

堤「常駐ではなくて、なにかあったら来ると」

孫崎「それから重光葵という人は、6年以内に陸軍がいなくなる。そして残りの12年で海空がいなくなる。だから12年経ったら日本から米軍は基本的にいないんだという案を米国に出しているんですよね」

堤「そういう交渉を試みることができたと」

孫崎「そう。少なくともそれをやった。そして、非常に面白いのは、そういうことを重光さんがやった時に、米国側はけしからんと。こんなもの何も考えるに値しないと言ったんではなくて、やっぱりそれを受けて、じゃあどこまで譲ろうか。どこまで頑張るかという対案を作っているんですよね」

堤「交渉はすこし成立して」

孫崎「成立した可能性があった」

堤「それは今の国会議員ですとか、マスコミ、財界の多くの人たちからすると、本当はそんなことしたらとんでもない、潰されるんじゃないかということは、必ずしもそうではないと」

孫崎「そうではない。一番簡単なことを言いますと、普天間問題が起こりましたよね。辺野古に移るという問題で、日米関係が壊れるんじゃないかということを言ってました。しかし、ジョセフ・ナイであるとか、何人かの人たちは、普天間問題で勝ってもしょうがないと。もっと大きい日米関係を壊すことになったら大変だから日本に譲れということを実はジョセフ・ナイとか、そんな人が言っているんですよね。だから頑張ろうと思ったら実は頑張れるきっかけは必ずある。しかし、もう最初からそれをやろうとしない」

堤「強迫観念が残ってしまってるということですね。今、きっとどんどんお話が尽きないんですけれども、リスナーが一番今、たぶん孫崎さんに聞きたいと思っていることは、次に衆院選があるわけですね。今の流れでいくと、今のアメリカが国際情勢も含めて、次の日本の首相、もしくは政権に望む資質というのはどんなタイプの政権でしょう」

孫崎「野田さんですよ」

堤「引き続き、野田さん」

孫崎「うん。野田さんであり、だから野田さんはそのままでしょ。それから自民党を見たって、2、3人いま候補が出てますけども、あの人たちだって基本的には、はい、そのままやりますよ、という人たちだから。だから、あんまり次の民主党がどうあれ、あるいは民主党と自民党の間でどうあれ、ぜんぜん危惧してないと思いますよね。もうアメリカの言うとおりにする人は少なくともここ2、3年は続く」

堤「ということは、例えば選挙のたびにマスコミがワーッと持ち上げる政権だったり、人とかいるじゃないですか。あれはやっぱりアメリカの思惑が相当絡んでいると思って」

孫崎「もうアメリカと違う主張をする人というのは、あんまり出てこないですよね」

堤「だから、マスコミが持ち上げるということは、それなりに設定されているというようなことで、作られた人気」

孫崎「ええ、そうだと思います。今回、維新の会だって、基本的にはTPP賛成であるとか、非常に米国に都合のいい流れだから、いま持ちあげられている人たちというのは、自民党の人であれ、民主党の人であれ、維新の会であれ、基本的には米国にとって困る人たちは誰もいない」

小林「じゃあ、結局、追随」

堤「いま叩かれている人のほうが、じゃあ日本のために、ということですよね」

孫崎「そうですよ。それは一番簡単なことは、例えば叩かれる代表は鳩山さんなんですよね。だけど、非常に重要なことは、鳩山さんが何を言っているか、それを彼の言っているのを30分か40分ぐらいの長さのしっかりした論文であるとか、それを一回見なきゃいけない。作られた、その宇宙人とかっていう言葉だけで、鳩山さんがダメだとかいうんじゃなく。それから、例えばあの時には、自分で勝手に潰れたとか、そうじゃなくて、何を主張していたのか。そして、それに対して、どういう反対勢力があったか。それを見ると、鳩山さんの評価も変わってくると思いますね」

堤「なるほどね。人格攻撃だとか、そういうイメージのところでのマスコミの叩きがあった場合は、しっかり何が起きていたのかを見ると。なるほど、これとても勉強になりますね。本当にお話は尽きないんですが、また別の機会にまた引き続き来て頂くとして、本当に今日は貴重なお話を、孫崎さんありがとうございました」

小林「ありがとうございました」

孫崎「ありがとうございました。どうも恐縮です」

小林「以上、BREAKTHROUGHのコーナーでした」





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