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【日本の国境問題】2012.09.05 BS11 孫崎享氏出演 尖閣、竹島 日本の国境問題を考える②

日本の国境問題 尖閣・竹島・北方領土 (ちくま新書 905)
■②2012.09.05 BS11 孫崎享氏出演 尖閣、竹島 日本の国境問題を考える


    


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山口一臣氏「ところで、台湾の中でも実はそうなんじゃないんじゃないかみたいな話をちょっとこれホームページですかね。台湾の人が作っている」

金子秀敏氏「そうです。台湾の人の、その本人にちょっと聞いてもらったんですけども、調べてもらったんですけども、ちょっと自分は出たくないと。彼はやっぱり少数派ですから、自分が何者であるかということも、表に出てしゃべりたくないということで、詳しい話は聞けなかったんですけども、そういうふうに資料を」

山口「ずいぶん古い昔からの資料ですよね」

金子「そうです。それを調べてみると、中国は昔から自分達の領土だと言っているけども、それは双方にそれぞれのデータがあって、だけど日本の主張というのも、むしろ正しいという意見が、台湾でも議論すれば出てくるんですよね。全てがみんな俺のものだと言っているわけではない。ですから、こういう領土問題というのは、さまざまな資料もあり、その議論もあり、それを積み重ねると、噛み合うところもあるんですよね」

山口「なるほどね。孫崎さん、今の視点ってすごく大事だと思うんですけれども、要するに日本には日本の主張がある。中国には中国の主張がある。それぞれ全く根拠のない話ではないということですよね」

孫崎「そうですよね。だから、日本の人に理解してほしいのは、米国は我々の同盟国ですよね。基本的にはどちらかというと、日本の立場を支持するのが米国ですよね。その米国ですら、この領有権問題については、日本側の立場も中国側の立場にもつかないということですから、これは国際的に見ると、係争地であるという認識を持って、お互いに、これは俺のものだ、俺のものだと言っているなかで、いかに日本の立場を強くするか、ということを考える必要があるんじゃないでしょうか」

山口「ところが今の日本は、尖閣には領土問題はないという立場をとっているという事で、更に詳しいお話をCMのあとにお送りいたします」
<CM>
山口「今夜は、尖閣、竹島、日本の領土問題を考える、ということでお送りしております。ゲストは作家で元外務省国際情報局長の孫崎享さんです。解説はお馴染み、毎日新聞論説委員の金子秀敏さんです。よろしくお願いいたします。

孫崎さん、尖閣の話なんですけども、今日本は、尖閣には領土問題はないというスタンスなんですけども、これはどうしてこういうふうな言い方なんでしょうね」

孫崎享氏「領土問題は尖閣だけじゃなくて、竹島も、北方領土も実はあんまり史実に基づいて、こうなっているということを言わないんですよね。もう少し、原点をしっかり出して、実際はこうなっているんだと。だから、その中で事実関係を踏まえながら、日本の最善の選択肢をしていくと、こういう態度を今までやってないんですよね。どの問題も。

だからもう少し、多くの国民が事実がいったい何なのか。歴史的なものが何なのか。それを見て判断してほしいと思っています」

山口「とくにやっぱり日本側の主張というのはあらゆる機会で少しずつ触れたりすることができるんですけども、それに対して相手がどういう反論を持っているかという部分も知らなければ、逆に言うと、議論にならないですよね」

孫崎「はい。私、時々講演をするんですよね。例えば、我々は個人レベルで喧嘩をするという時に相手の言い分を知らないで喧嘩をする人はいないわけですよね。ところが、この領土問題について、中国の主張はどういう事ですかという事を聞くと、200人いても2人ぐらいしか知らないんですよね。だからもう少し、それを何も全面的に受け入れるということじゃなくて、向こうは何を言っているかという事は勉強しておく必要があると思っています」

山口「そうですよね。そうじゃないと、論争にならないですからね」

金子「同じことが中国人にも言えると。あるいは韓国人にも言えると思うんですけど、韓国は割合と自分達のものだという事をしょっちゅう色んな事をやってますけども、中国人が、なぜ尖閣列島という島が、釣魚島と言いますけども、それが中国のものだということについておそらく言える人は本当に少ないと思いますよ。あれは台湾問題の一部なんですよ。
それは、僕は経験があるんですが、十何年前に中国の北京に駐在していたときに、中国共産党の中央委員ですら、中国の主張の根拠が台湾省の一部であるから、よって自分の領土だという事を知らなかったんです。私は、尖閣列島は台湾の一部ですから、と言ったら、突然怒り出して、君、何を言うんだと言うわけですよ。みんな、びっくりして、あの人を怒らせたら怖いよと。だけど私は、中国の尖閣の主張を言っているだけだと言ったら、しばらくしたら秘書が横からそっと来て、急に、釣魚島は台湾省の一部であると、知らんぷりして直しましたけどね。だから、中国人ですら知らない人が多いですよ」

山口「まず知るというのは大事ですよね。確かに自分達の国の主張の根拠だってたぶん知らない人が多いでしょうし、ましてや相手が何を言っているかなんてなかなか分からないですよね。
それで、孫崎さんの本を色々読んで、さっき目から鱗という話がたくさんあって、日米安保条約が実はそうだったんだというのも初めて知ってすごく驚いたんですけども、よく最近、地上波のテレビとか見ていると、政治家の方々が出てきて、非常に安易にペケペケは日本の固有の領土だから。尖閣諸島は日本の固有の領土だから。竹島も固有の領土だから、という言葉を使いますけども、固有と言っていいのかどうか、ちょっと疑問」

孫崎「特に、尖閣諸島ですよね。尖閣諸島が日本のものになったのは1895年ですよね。しかし、例えば田舎で自分達の田畑があると。我々は先祖代々だと。で、先祖代々というのはだいたい江戸時代ぐらいまでいくんですよね」

山口「すくなくともね」

孫崎「そうすると、1895年のものを、そこで日本のものにしたものを、これを固有というと、歴史的な事実関係から目を閉ざすことになる。だから、やっぱり固有ということじゃなくて、1895年に日本のものとした」

山口「編入したと。色々ないきさつがあって」

孫崎「そういうようなことを正確に説明していく必要があると思います」

山口「そうですよね。言ってしまえば元々は無人島なわけですから、誰のものでもなかったかもしれないし、それが本当に無人島だったのか、誰のものでもなかったのかというところの争いが一つあるのと、それから編入というか、自分達の領土にしたときのいきさつ、手続き上、問題はなかったのか、その2点があるわけですね。そのいきさつをまず知らないとという事で、そういうふうに考えると、固有って太古の昔から日本だったかどうかって分からないですもんね。分かりました。

それと、ちょっと話はずれて、尖閣と並んで最近竹島に関しても、李明博大統領が行ったことで、これも非常にホットな話題になってしまっているんですけども、やはり地上波のテレビなんかを見ていると、尖閣と竹島をなんか一緒くたに論じられているような印象があるんですけれども、孫崎さんの本を読むと、これは明確に分けて考えるべきだとおっしゃっていますよね」

孫崎「特に、竹島については、実は日本に非常に有利な立場をアメリカが1951年に出しているんですよね。それはどういう事かというと、サンフランシスコ条約でいくつか日本は島を放棄しましたよね。千島を含めて。韓国側はそのなかに入れてくれと言ったんですよね。放棄する中に。
そしたら米国側は、ラスクが韓国の大使に対して、過去の歴史をずっと調べてみると、今まで竹島が一度も韓国のものになったのではない、ということで、これは日本のものですよ、という手紙を韓国に出しているんですよね。だから、そういう意味では、米国は日本の立場を支持していた。だから、その立場をずっと維持してもらうように働きかけなきゃいけなかった」

山口「アメリカに対しての外交ということですね」

孫崎「ところが、これを怠っている。他方、韓国側は非常に熱心にやって、それでブッシュ大統領のときに、地名委員会というアメリカ連邦政府の非常に重要な機関なんですけども、ここが韓国領、地名を独島にしたんですよね。
そういうようなことですから、やっぱりこれはポツダム宣言の時に、日本の領土は本州。四国、九州、北海道、その他の島々は連合国側が決めるものということにしてますから」

山口「そのポツダム宣言の中に、ここですね。『吾等ノ決定スル諸小島二局限セラルベシ』、ということが書いてあるわけですね」

孫崎「ということですから」

山口「この『吾等』というのは」

孫崎「連合国側ですね。だからそういう意味では、日本の島、日本の領土がどこまで日本のものであるかという事については連合国側、特にアメリカの意向というのが非常に大きな役割を果たしている。そうすると、米国に対してずっと一貫して、竹島は、あなたたちが51年に日本のものと言いましたね、と。その立場を続けてくださいね、ということを本当はやらなきゃいけなかったけれども、いつの間にか外交的には韓国のほうが上になってしまったと」

山口「ちょっと待って下さい。今の孫崎さんのお話は、つまりアメリカは元々、竹島は日本のものだと言ってくれていたのに、日本が外交を怠ったばかりに、韓国が頑張って巻き返してしまって、今や地名委員会と言いましたっけ、ほぼアメリカ政府ということですよね。アメリカは今は、竹島は韓国領だと認めているということになるんですね」

孫崎「そうですね。この時に非常に重要なことは、実はこれは2008年に起こったんですけれども、ブッシュ大統領が韓国に行く前に。それで新聞記者がその時の官房長官の町村さんに対して、これは日本側の立場はどういうことですか?と聞いたときに、町村さんは、アメリカには色々な機関がある。ひとつひとつの問題について、我々は対応しないという事を言ったんですね。だけど、ここは本当は毅然として、実はあなたたちはおかしいじゃないか、ということを米国にしっかりもの申さなきゃいかんかった」

山口「逆に言うと、絶好の主張のポイントだったかもしれないですね」

金子「ひとつだけ、この中国に返還とありますよね。これは、台湾の立場であって、日本はこれは取ってないんです。これは、日本は放棄したと言うだけなんです。アメリカもそうなんです。ですから、じゃあ今台湾ってどこのものというと、地位が未定なんです。ですから、そこが今中国と、あるいは台湾と揉めている最大のポイントなんです。これは、中国に返還されたというふうに馬英九さんは言っている。だけども、実はアメリカは、台湾、澎湖諸島の地位は未定であると。中国の領土であると言っていることは理解するとしているけども、これは決まってないと言っているんです」

山口「なるほどね。金子さん、今の孫崎さんのお話、竹島の話なんですけども、一方で実は李明博大統領が竹島に行ったのは、ひとつは内政的な問題、自分の支持率アップ狙いじゃないかということが言われているんですけれども、その辺は金子さんはどのようにご覧になりますか?」

金子「私もそう思いますけども、尖閣、竹島、両方含めて、選挙が近いと、どうしても問題が大きくなってしまうという要素があると思うんですよね。それともうひとつ、それだけではないのは、この竹島というのは日本から真ん中ですよね。最近、韓国は済州島に海軍基地を作って、この対馬海峡のコントロールという事を非常に関心を持ち始めていますよね。なぜかというと、北極海航路というのが本当にできると、中国の船もここを通ってヨーロッパに行くようになりますよね。ですから、軍事的な意味がおそらく過去に比べて、飛躍的に高くなっているんじゃないですか。ここを押さえて、ここを押さえると、対馬海峡は、これがマラッカ海峡だとするともう韓国が押さえることになりますよね。というのは、EZだと、日本はここまでですからね、日本の領土はね。了解はこうなりますから、だから、更に対馬も韓国の領土だと言い始めてますよね。そういう人たちがいますけどね。ですから、ここの対馬海峡の軍事的な位置の向上というのが、これから両国の領土交渉をうんと難しくしてくるんじゃないかと思うんですけどね」

<③につづく>

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(2012/07/24)
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