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【日本の領土問題】2012.09.20 そもそも日本が尖閣諸島を実効支配ってどういうこと?by そもそも総研たまペディア~尖閣がエスカレートするといったい誰が得をするのか?それはアメリカじゃないか。

そもそも日本が尖閣諸島を実効支配ってどういうこと?by そもそも総研たまペディア


    


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2012年9月20日そもそも総研たまぺディア「そもそも日本が尖閣諸島を実効支配ってどういうこと?」

玉川氏「よろしくお願いします。今日のテーマはこちら。『そもそも日本は尖閣諸島を実効支配ってどういうこと?』なんだろうと。実効支配しているというふうな事実。事実というか、日本政府の発表で、実効支配してるんだなって私たちは思っているわけですけども、じゃあ実効支配ってなにをやったら実効支配って何をやったら実効支配なんだと」
羽鳥「そうですね」
玉川「そもそもな疑問があったので色々調べてみました。これ、尖閣はここですよね。
20120921165650①
どうすれば実効支配と言えるんですか?というふうなことをお馴染みの軍事ジャーナリストの田岡さん、それから元外務省の孫崎さん、お二人に話をうかがってます」

<VTR①>
20120921170547②
玉川「日本は、尖閣諸島を実効支配していると言っているわけですけども、とくにそこに人が住んでいるわけでもないですよね」
田岡氏「人が住まなくてもかまわない。つまり、周りを海上保安庁が」
玉川「どういう事をしていたら実効支配?」
田岡氏「世間一般、国際社会で見て、これは管理下に置いておるなと」
玉川「それは、周りを海上保安庁の船が巡視をして、他の国の船が近づけないようにしていればこれでいいと?」
田岡氏「(他国の船が)近付けば、警告して『こちら領海ですよ』と言っておって、現実にそれがだいたい認められておれば、それは実効支配と言うべきでしょう。つまり、全く人が住めないような無人島だって岩礁だってあるわけだから、人が住めなくちゃ実効支配できないということだったら、無茶苦茶になります」
玉川「灯台を作るとか、船だまりを作るという話があるんですが、そういうのを作らないと実効支配じゃないというふうな話はどうなんですか?」
田岡氏「それはないと思います。実際、現在でも実効支配。周りをパトロールしているだけで実効支配だと思います」
<VTR②>
<ナレーション:元外務省官僚の孫崎氏も、国際的に尖閣諸島が日本の管理下にあると認められているかどうかが重要だと言う。>

孫崎氏「国際的にも日本が実効支配をしているという事を認めている。そして、日本の公権力に対して、相手国の公権力がチャレンジしてこない。例えば、中国人が日本の島に行きます。それに対して日本の公権力、海上保安庁であるか、警察が捕まえるというようなときに、それはお前はできませんよと。あなたの公権力が及ぶ場所じゃないから、我々のほうも公権力を使いますということをしないという状況だと思いますね」
玉川「先日、香港の団体が漁船で上陸しましたこれを待ち構えて、逮捕しました。その、逮捕したっということに対して、それを実力で阻止しなかったということ自体が実効支配を認めているという事になるんですか?」
孫崎氏「なりますね」
玉川「例えば、尖閣の島に灯台を建てたり、船だまりを作らないと実効支配じゃないんじゃないかと言うふうに思っている人も多いと思うんですけども?」
孫崎氏「それは何の意味もないでしょうね」
玉川「関係ないんですか?」
孫崎氏「関係ない。どういう施設が作られようとそれは関係ないと思いますね」
玉川「そうですか」
孫崎氏「重要なことは、国際的な第三者。あるいは当時国の間で実効支配があるという了解が双方で出来ているかどうか、ということですね」
<VTR終了>

玉川「これが実効支配だという事だという話なんですけども」

羽鳥「でも、了解は双方では出来てないから今揉めているわけですよね」

玉川「ただ、チャレンジしてこないですよね。例えば上陸した時に逮捕したのは日本で、抗議はしてきましたけど、それを実力で阻止したりはしてないですよね。そういうふうなことで、公権力にチャレンジしてきてないと。それからもう一つ、大事なのは第三国ということなんですけども、第三国。特に重要なのはアメリカなんですけども。日本が管理しているというふうにずっと言っているんですね。
20120921171803④
こちらちょっと見て頂きたいんですけども、2004年ぐらいからのだけ、まとめてあるんですが、尖閣諸島は1972年の沖縄返還以来、日本の施政権のもとにあるというふうに言っている。1960年の日米安保条約、改正の条約ですけど、第五条は日本の施政下にある領域で適用されると述べていると。従って尖閣諸島にも安保は適用されると。これ、ずーっとこれを踏襲しているんですね。だから、アメリカは尖閣は日本の管理下、施政下の中にあるというふうなことを認めている。第三国が認めているという事で国際的にも認められているというふうな話になるんですね」
20120921171916⑤
羽鳥「これ、なんか、アメリカに頼るのもあれですけど、アメリカがこれは日本のものですよと、中国にバンと言わないんですか?」

玉川「これは領土だというふうなところには踏み込まないんですよ、アメリカは。あくまで施政権のもとにあるかどうか。どっちが現実に支配しているかということについては言っているんです。しかし、領土問題に関してはアメリカは中立であるというふうなところは、これはアメリカの方針として変えないんですね。

とはいえ、今、漁船団、どの辺に居るのかというふうなところで、近くに居るというふうな話もあるんですが、大漁船団ですよ。こういうものが今日本に近づいてきているというふうな話なんですが、それから、中国の漁業監視船なんかも近くに来ていると。領海なんかにもちょっと入っていると。どういう意図があるんですかと。将来的に中国は何をしようとしているんですかという話を冨坂さんに伺っています」

<VTR>
冨坂氏「日本がいま行なっている、例えば法的措置。例えば外国の漁船が入ってきたらでて行きなさいとか、そういう取り締まりを法的なことを根拠にしてやっていることを少しずつ崩していくということが狙いだったと思いますね」
玉川「具体的には少しずつどういうふうに崩していくんですか?」
冨坂氏「例えば、去年の12月ぐらいから、中国は時刻の漁船に対して、自国の漁業監視船がきちんと取り締まっているという、いわゆる実績をあの辺の海で作り始めていたんですね。それは要するに、日本がやっているんじゃなくて、中国が中国の船を取り締まっているよという実績作りを始めていた」
<VTR>

玉川「これ、つまり今やっているのは実績作りだと。この先、どうなるかという話で言えば、例えば今は領海内で取り締まりはしてないけども、今度は領海内に入ってきている漁船を領海内に入って中国の監視船なんかが取り締まってますよというふうなことを波状的に続けてくるというふうなことをすると、国際的に見ると、あれ?どっちが実効支配しているんだと。さっき言った実効支配という意味と、ぼやけてくるわけですよね。日本だけがやっているという形じゃなくして。これが、中国の当面の意図なんじゃないかというふうな話を冨坂さんはおっしゃっているということなんですね。ということは、これから中国はさらに尖閣の周りで監視船なんかをどんどん波状的に派遣するようなことを続けていくと。そうすると日本の海上保安庁も、そこに同じ海域にいるというふうなことが続いていけば、これはもしかすると衝突という事もあり得るわけですけれども、じゃあその先、どうなっていく可能性があるんだろうというところが気になるところなんですが、田岡さんに伺っています」

<VTR>
玉川「何百隻という漁船団が来たら、じゃあその何百隻を海上保安庁の船がひとつひとつ拿捕ってできる?」
田岡「出来ません、それは」
玉川「物理的に無理じゃないですか?」
田岡「例えばその中で数隻でも一応拿捕すれば、日本としては実効支配をしようとしていると、一応の証明、言い訳にはなるから。全部捕まえないと実効支配していないということも言えない」
玉川「でもおとなしく捕まりますかね?」
田岡「捕まらんでしょう。逃げまくるし、それからあるいは、漁業監視船とか、海洋局の船とかが妨害するかもしれない」
玉川「そうすると、尖閣の海域で日本の海上保安庁の船と、中国のそれに類する船が対峙するということになりますよね?」
田岡「対峙だけじゃなくて、本当にぶつかるかもしれない。衝突するかもしれない」
玉川「衝突というのは?」
田岡「本当に物理的にぶつかる。妨害していれば、競り合っていればぶつかることよくあるので」
玉川「ぶつかると止まるんですか?日本としてはぶつかるぐらいで何とかしたいと思っていたとしても」
田岡「向こうはぶつけられたからといって、射撃を開始するかもしれないね」
玉川「射撃?」
田岡「うん、うん」
玉川「発砲するということですか?」
田岡「そうそう」
玉川「向こうが発砲したら日本は?」
田岡「こちらも応射せざるをえない」
玉川「こちらも応射すると」
田岡「そう」
玉川「それって戦争なんじゃない?」
田岡「戦争です、はい」

<ナレーション:戦争になれば、尖閣周辺の被害だけでは済まない可能性があると、田岡氏は言う。>

田岡「中国としてはもちろん東京を攻撃したって構わない。国際法的には、戦争が始まれば、それは何をしようと敵の能力を奪うための手段、外的手段は、例えば横須賀だとか、佐世保だとか、日本の船を攻撃して沈めても、それは都市を爆撃したって構わないので」
玉川「それはなにで爆撃するんですか?」
田岡「爆撃機を使うか、それともミサイル使うか」
玉川「弾道ミサイルですか?」
田岡「はい」
<VTR>

玉川「これ、戦争という状態になると、もう国際法、要するに戦争をなるべく避けるためにある国際法というふうな意味付けもあるわけですけど、戦争が始まったら、それはもう戦争ですから、さきの日本の戦争だって、爆撃を日本はされますけど、もう合法とかそういう問題じゃないんですね。戦争が始まっちゃったら。何をやってくる可能性だってあるわけですよ。最終的には中国は、大陸間弾道弾を持ってますので、通常弾頭で日本を狙う。少なくとも例えば、自衛隊の基地だとか、それからそういうところを狙っていけば、日本の飛行機はもう飛べなくなりますし、更に言えば、こういうときって原発があると逆にリスクなんじゃないかなって、私なんかには思えるんですけども、色んな手はありますよね。そういうふうな話で言えば。始まっちゃえばですよ」

羽鳥「そこまで極端な状況になるかどうかはあれですけども、船のぶつかったりとか、それはあってもおかしくない?」

玉川「だから、日本の中では、戦争があっても局限的だろうと。尖閣の周辺、海域だけだろうというふうに思っていても、それはそうとは限らないんですよね。始まっちゃえば。そういうふうなところを尖閣だけで済むんだろうというふうに思っているところ自体が平和ボケだっていうふうに田岡さんは常に言っているわけなんですけども、じゃあそういうふうにエスカレートさせないためにはどうしたらいいんだということなんですよね。戦争が起きたら日本にとっても中国にとっても損しかないんで。こんなのは。その前にCMです」
<CM>
玉川「日中関係をこれ以上エスカレートさせないためには、じゃあどうすればいいのかというふうな話を伺っています」

<VTR>
玉川「大漁船団が来たらどうすればいいんですかね?」
孫崎氏「もう実は既に、1978年にあったんです」
玉川「そういう事が?」
孫崎氏「ええ。1978年に100隻以上の船が来て、そして我々の領海というところに十数隻の船が入って、そして出て行けと言っても、向こうは居残って、これは我々の領土だと言った事件があったんです。じゃあその時に日本の海上自衛隊で追い払えたかというと、とても100隻以上ですから、そんなもん手が出ないんですよ。じゃあ、そこに日本の海上自衛隊が来たかというと、これも危なくて来なかった。じゃあ、なんで終結したのか?それは、鄧小平が帰れと言ったからなんです」
玉川「そうなんですか」
孫崎氏「はい。だから向こうの政府がそういうことをやめなさいということによって、この問題は解決するんだから。中国側が言っているのは、日本側が国有化とかそういうようなことをやれば、我々も自分たちの主義主張を明確に示さないといけないので、座視することはないと。だから座視しないという一環で(漁船、監視船)送ってくる」
玉川「じゃあ、どうすればいいんですか?」
孫崎氏「非常に簡単なんです。もとに戻って棚上げということに、日中が合意する。この原則を守っていきます。だから日本も中国もお互いに係争地に対して、紛争をあげるような行動は取らない」
玉川「そういうのを両国政府が交わせばいいということですか?」
孫崎氏「その理解があれば、それでいい」
玉川「これ、例えば、仮に日本側が棚上げにやっぱりしましょうといっても、いや、もう中国は棚上げじゃないんです、と言ってくるということだってあるんじゃないかと思うんですが、これはどうなんですか?」
孫崎氏「これは、少なくとも今日の状態、たぶん言わないと思います。まだね」
玉川「何故ですか?」
孫崎氏「それは過去、約束したのは中国側から約束したわけですよね。ますしたのは周恩来。それから鄧小平ですよね。我々が考えてみたらいいのは、現在の中国は中国共産党。それは過去の伝統をずっと引き継いでいるわけですよね」
玉川「共産党として?」
孫崎氏「共産党として。周恩来というのは偉大な指導者でありますと。鄧小平は偉大な指導者でありますと。我々の政策は鄧小平ライン、周恩来ラインになってやっていますと。これが彼らが引き継いできているものですから、そのなかのひとつだけ崩せば、じゃあ他のところはどうなっているんだという話になりますよね。だから、全体として鄧小平の考えている政策にはチャレンジしない。周恩来にはチャレンジしないと。その全体のパッケージのなかにこの問題がありますから」

<ナレーション;かつては日中韓で尖閣問題の棚上げを合意していたという孫崎氏。しかし、、、>
玄葉外務大臣「我が国の立場は、(棚上げの)合意はないということでございます」
<ナレーション:棚上げの合意はなかったとする外務省の思惑とは?>

玉川「棚上げの経緯って何だったんだと。そもそも中国側なんですよね。
20120921200341⑥
周恩来当時の首相が、『尖閣についてどう思うか?』と田中総理に聞かれたときに、『今、これを話すのはよくない』と言って、事実上の棚上げになったと。そのあと、はい。鄧小平も『棚上げにして構わない』と。
鄧小平がどういう事を言っていたのかという話なんですけど、これバッとあるんですけど、この中で重要なところだけ出します。
20120921200457⑦
『尖閣諸島は、(中略)双方に食い違った見方があります。中日国交正常化の際も、双方はこの問題に触れないということを約束しました』これが周恩来の時です。
『(中略)中国人の知恵からして、こういう方法しか考え出せません』と、当時。
『我々の、この世代の人間は知恵が足りません。この問題は話がまとまりません』尖閣はね。
『次の世代はきっと我々よりは賢くなるでしょう。そのときは必ずや、お互いにみんなが受け入れられるよい方法を見つけることができるでしょう』
というふうなことを言って、日本政府もこれに対して、合意したんだろうといういふうに、私も思っていました。
ところが、これ、日本政府、棚上げの事実はないと。民主党政権が言うわけですよ。

<前原(当時)外務大臣:鄧副首相の棚上げ発言は、鄧副首相が一方的に言った言葉であって、日本側が合意したという事ではない。棚上げ論については、中国と合意したという事実はない。>
20120921200934⑧
で、玄葉さんも合意はないという立場。

ところが、私、聞きました。
20120921201229⑨
当時、外務省だった方で、アジアの中国課長までされた浅井(基文)さんという方に今回、伺ったんですが、『1972年以来、暗黙の棚上げ合意はずっとあった』と、元外務省の方もこういうふうに言っているんですね。じゃあ、今、棚上げの事実はないと言っている外務省。いったい何がここで変わったんだというふうな部分はちょっとこれから、我々取材しようと思っているんですが。

ここで、今日の結びなんですけども、尖閣問題がエスカレートするといったい誰が得するのか、考えてみようと。日本も中国も基本的には得はしないです。領土問題というのは、確かに非常に本能的なものなので、みんな怒るんですよ。もう日本も中国も、当然怒るんだけど、損得ということで考えるといったい誰が得しているんだというふうに考えてみると、私はアメリカじゃないかなというふうに思っています。今、もう論調のなかでも、これはオスプレイの問題も含めて、日米同盟を強めないといけない。中国と対抗するためには、という話になってきていますよね。そういうふうな時に、アメリカはなんでそういう事をしたいかというと、アメリカはお金がないから、お金ない分を日本に肩代わりさせようという部分が非常に大きいわけですよ。そういう方向に利用されているんじゃないかなというふうに私には見えるんですけど、いかがですか?」

赤江「へえ、棚上げが知恵だっていうのはなるほどと思う部分はあるんですけども、目の前にあるものをお互いに手を出さないという棚上げじゃなくて、もうお互いに共同とか、そういう方が信用出来るんじゃないですか?お互いに」

玉川「ですから、台湾の馬英九総統なんかはそういうふうな提言もしているんですよね。だけど、日本政府は、日本の外務省ですけど、頑として領土問題はないと言い続けているし、日中の棚上げ合意もないというふうに突っ張っているんですよ。これは何なんだと。なんか、私は官僚の思惑があるんじゃないかと疑っているので、これちょっと調べたいと思っていますけども」

羽鳥「どうですか、松尾さん」

松尾「領土問題はないといわれてもピンとこないというか、意味がよく分からないですね」

玉川「ないと言える状況じゃなくなってきてると思うんですけどもね」

松尾「実効支配よりもっと分かりにくいですね。問題がないと言われることが」

玉川「そうなんです。ですから、その辺も含めてちょっとこれから取材をしていきたいと思っているそもそも総研でした」


(起こし終了)

*やっぱり今回もパー鳥くんはこんな顔になっちゃいました→20120921202417⑩ 

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