Sekilala&Zowie

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ロンブー淳のNewsCLUB<ゲスト・堤未果さん>1%がマスコミを買い、政治も買うアメリカ。オバマ、ロムニー、ともにTPP推進なので日本はたいへんなことになると警告。

20121105文化放送・ロンブー淳のNewsCLUB
http://www.joqr.co.jp/newsclub/
ゲスト:堤未果さん
20121106192044.jpg
【リード文、転載】
ゲスト:堤未果さん(ジャーナリスト)
いよいよ11月6日に投開票が行われるアメリカの大統領選挙。民主党のオバマ大統領と共和党のロムニー候補との戦いは日本にとってどのような影響があるのでしょう?オバマ政権になってから4年。2001年の同時多発テロやイラク戦争などを経て、現在様々な問題を抱えているアメリカについて、2001年のテロの際、隣のビルに勤務しその後ジャーナリストの道に進まれた堤未果さんに、貧困など経済格差が広がるアメリカの現状と、そこから日本が学ぶべきことについてお話をお伺いします。


≪20121105 普段報じられない「アメリカの本当の姿」についてお聴きしました!≫

【以下、文字起こし】


    


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―――ロンブー淳さん「それではゲストの方をご紹介いしたいと思います。先週に引き続きまして、ジャーナリストの堤未果さんです。よろしくお願いします」
堤未果さん「よろしくお願いします」
―――淳「早速なんですけども、明日になりますが11月6日に投開票が行われるアメリカ大統領選挙について色々とお話を伺いたいと思うんですが、まず、民主党のオバマ大統領と共和党のロムニー候補との戦い。ロムニー候補というのが、僕はこの大統領選を通じてようやく名前を知った人なんですけど、どういう人物なんですか?」
堤「共和党のなかでは中道と言われていて、そんなに過激な右ではなくて、ほんとに穏健派というか、うまくバランスは」
―――淳「そうなんですか?ものすごいディベートの時に、過激なことを言っていたので、すげー過激派な人がやってきて、アメリカがガラッと変わっちゃうのかなと思ってたんですけど、そうでもないんですね?」
堤「何を以って過激とするか、ですけど、ロムニーさんとオバマさんで一番言われているのは、ロムニーさんというのは『1%の代表』と言われているんですよ。『1%』というのは、国をピラミッドで見た場合に、スーパーリッチの上位」
―――淳「あ、そこの代表なんですか?」
堤「そこの代表ですね。彼は、だからものすごい資産を持っているんですけど、ほとんど税金を払っていないし、もうとんでもないお金持ち」
―――淳「ええ?それだったら、でも、国民投票じゃないですか、向こうは。みんなが入れられるわけですよね」
堤「でも、間接的なので。アメリカというのは」
―――淳「でも、国民が、あいつ良いって、なかなかならないじゃないですか、1%の代表だったら」
堤「と、思うんですけど。ただ、一つ言えるのは、選挙に行く層ってあるじゃないですか。日本でもなんでも。選挙に一番行くのは、白人と高齢者とお金持ちなんですよ」
―――淳「ええ~?」
堤「前回は、オバマさんの時は、本当に珍しく、若者とか、女性とか、みんな行ったという。それで、ニュースになった。アメリカの大統領選自体の投票率が日本の衆議院選より低いんですよ」
篠田恵里香さん「ええ~?」
―――淳「そうなんですか?みんなこぞって行っているイメージですけど」
堤「あれは、やっぱりテレビのイメージというのは、選挙というのは、もうお祭りなんです。楽しいんですよ。でも、やっぱり投票率自体はそんなに高くなくて、でも、投票に行く層のほうが、政策に反映させられるというのがあるので、その矛盾はありますね。でも、ロムニーは1%の味方と言われていて、前回の選挙では、オバマさんがマイノリティの、というイメージがありましたよね。でも、この4年、フタを開けてみたら、実はそうじゃなかった。ブッシュの続きだったというのがわかったので、ちょっと今回どうしようかな、という人が多いですね」
―――淳「へえ~」
堤「日本もそうだと思うんですけど、悪い人が悪いことをしても驚かないじゃないですか。でも、すごい良い人だと思っていた人が、実は悪かったというのは、なんか逆に腹立ちません?」
―――淳「そうなんです。やるやると言って、それやってほしいんだよってみんなが期待して、やらないから、くそ~!ってなるんですよね」
堤「お前なんだよ、みたいな。失望感みたいなのと、それといま不況だった。不況の時の大統領選というのもあるので、だから結構、ほんとう僅差ですね、いま」
―――淳「日本にとってどっちの大統領が生まれたほうがいいというのもあるんですか?」
堤「両方、ダメですね」
―――淳・篠田「ええ~!」
堤「そもそも、アメリカの大統領選挙をここまで大手メディアでワーッて湧いて報道するのはたぶん日本ぐらいなんですよ」
―――淳「他の国はぜんぜんなんですか?」
堤「だって他人の国の選挙だから」
―――淳「確かに」
堤「まあ、ちょっとはやるかもしれないけど」
―――淳「大々的に、こんな取り上げないということですか?」
堤「日本がやっぱり一番すごいですよね。それから、いまは日本というのはそんなに重要じゃないんですね」
―――淳「アメリカにとって、でしょ?」
堤「なので、両方の候補はもう日本という言葉は本当に出てこないし、やっぱり中国を見ていたりですとか、元々、民主党は親日ではないし」
―――淳「そうなんだあ」
堤「両方ともTPP推進なので、どっちになっても日本は大変だと」
―――淳「なるほど。TPPに参加しないと、お前、ちゃんとしてあげないぞ、ということになるということですか?」
堤「参加しろと」
―――淳「ぐいぐい来ます?」
堤「ぐいぐい来ますね」
―――篠田「オバマさんとロムニーさんって、本当に今、激戦で五分五分ですか?」
堤「そうですね。大統領ってけっこう二期やることが多いので、現職のほうが有利ではあるんですけど、今回、選挙資金という目線で見てみると、ロムニーさんのほうがはるかに選挙資金をたくさん集めているんですね。で、お金をたくさん集めたほうが勝つんですよ」
―――淳「テレビCM打てるからですか?」
堤「テレビCMも打てるし、それからやっぱり1%のバックアップがあると、なにかと大きいですね。前回は金融業界が全部オバマさんについたのが、みんなロムニーさんに今度きちゃったんですよ」
―――淳「へえ~」
堤「オバマさんが金融を規制すると言い始めたから、こっちに乗り換えた」
―――淳「うわ、じゃあピンチですね、オバマさん」
堤「そうですね」
―――篠田「堤さん的な、どちらでいってくれというのはあるんですか?」
堤「私としては、たぶんロムニーさんになると、もっともっとタガが外れて、1%有利な政策が進んでしまうので」
―――淳「じゃあ、貧困の差がもっとでるということですか?」
堤「すごく出ると思うんですね。オバマさんでも出るんですけど、オバマさんの支援者が、実は共和党も民主党も1%にバックアップされているということを気付いた時に、アメリカって変わると思うんですよ。お金の流れ」
―――篠田「その貧困格差がこれから一層強まるという話なんですけど、今もなお実感されている?」
堤「ものすごいですね。先週、私はNHKのテレビのロケで取材していたんですけど、もう凄まじい貧困で、1%の収入は伸びているんですよ。ただ、それ以外の99%がガクッと落ちていて、そういう意味でいくと、それの一番の原因は、やっぱり国内の産業を海外にどんどん移していること。っていうことは1%の大企業を優遇しているんですね。そうすると、雇用が失われるだけじゃなくて、他の国で製造されたアメリカの商品を買うお金もないと。で、どんどん下がっていく。だけど、オバマさんもロムニーさんも両方ともTPPじゃないですか。もっともっと海外に出ちゃう。で、やっぱり安い派遣ばっかり雇うようなサービス業ばっかりに、今、アメリカはなってしまっているので、中流がいなくなっちゃったんですね。この10年」
―――淳「へえ。稼いでいる人はものすごい稼いでいるし、もう仕事もなくてお金ないという人もいっぱいいるということですか?」
堤「中流がいない国というのは崩れてくるんですよね。スカスカになっていく」
―――篠田「でも、選挙の時に、その99%の方の支持が得られないというか」
―――淳「民意じゃなくなるもんね」
―――篠田「1%で決まるというのが、なんか意外ですね。もっと日本よりも、国民全体がもっと変わっていこうよ、みたいなイメージが、アメリカの」
―――淳「自由を自分たちで勝ち取るみたいなイメージがどうしてもあったんですけど」
堤「ですよね。日本でもそういうふうに報道されているし、でもやっぱり99%のオキュパイ・ウォール街デモとか、ああいうところで99%が抵抗して、1%側の抵抗がTPPなんですよ。1%が国家とか、憲法とか法律の上に立つようにして、完成形にしたいというのがTPPで、99%は、主権を取り戻したい。でも、それには選挙資金とか、選挙の。例えば、テレビは何で民主党と共和党しか出れないのかと思いませんか?第三党がいるのに。あれもおかしいんですよ。公開討論会に出るメンバーとか、話すテーマを決めている人たち、団体が民主党と共和党が作ったところなんですね」
―――淳「へえ。2党で?」
堤「2党で。87年に。じゃあ、誰がお金を出しているのかと。大企業が実は出しているんですよ」
―――淳・篠田「うわ~!」
堤「そうすると、大企業に反するテーマは」
―――淳「そこでは論じられない?」
堤「ノーですね。タブーになって、その議題も決める。意外と知られてないんですけど」
―――淳「ええ?ということは、アメリカの政治家さんのバックには、もうとてつもないお金を持った企業のトップの人たちがいて、おまえらこういうことを議論して、国民に投げかけなさいよ、みたいな話をしているということ?」
堤「してますね。それを暴くNGOみたいなのもあるんですけど、そういうのは、だいたい独立ジャーナリズムみたいな、そういうとこにしか出ないんですよ」
―――淳「巨大メディアには出てこない?」
堤「出ないですね。それも大企業商業なんで」
―――篠田「う~わ」
―――淳「ええ?もう、ガッチガチに、じゃあ富裕層というか、1%の人たちが有利にはたらくようなシステムがもう出来上がっちゃってるということ?」
堤「特にこの10年で完全に出来あがりましたね」
―――淳「完成形になっちゃったんですか?」
堤「だって自分が1%だったら、マスコミを買うじゃないですか。でも、一番手っとり早いのは政治も買っちゃったほうが早いんですよ」
―――淳・篠田「う~わ」
堤「で、買えるだけの財力がもうあるので」
―――淳「政治を買う?」
堤「政治を買いましたね」
―――淳「そこにはもう、自由の国アメリカというキャッチコピーはつけられないですよね」
堤「つけられないですね」
―――淳「そのことを報じるメディアだったり、日本にないんですか?」
堤「日本ですか?私の本とか(笑)」
―――淳「そうなんですよね」
堤「それは冗談ですけど」
―――淳「いや、でも、大丈夫なんですか?命のほうは大丈夫なんですか?堤さんの」
堤「こういうのは、裏の話ではなくて、公開されているんですよ。例えば、オバマさんとロムニーさんの献金している企業のトップ5とかって、ちゃんと公開されているんですね。全部、公的な資料を使って事実を出しているので、別にスキャンダルとかではないので」
―――淳「なるほど。紐解いていってるだけってことですね」
堤「そうですね」
―――篠田「ええ?でも、意外に伝わってないですよね」
―――淳「伝わってない」
堤「やっぱり日本の報道が競馬レースみたい報道しかしないじゃないですか。どっちが勝つの?とか」
―――淳「うん、それさっき言ってたんですよ」
堤「勝ったら日本がどうなるの?とか」
―――淳「どういうふうにアメリカは進めていくのかって、誰も教えてくれないなと思って」
堤「そうですね。あまりないですね」
―――淳「でも、今の話聞いてると、政治がもし買われているんだとしたら、日本政府も買われてるんじゃないかなと思っちゃうんですよね。アメリカの大きなお金持ちの人たちに。その可能性ありますよね」
堤「色んな国の政府を、ある意味、買っているところがあるので」
―――篠田「うわ~」
―――淳「ええ~?」
堤「だから本当に、お金の流れでニュースを見ると、ぜんぜん見方が違ってくるというところがありますね。前回、オバマさんをバックアップしてたのが金融業界と軍需産業と、医療保険業界だったんですよ。オバマさんは、当選直後に、アフガニスタンに増兵して軍需産業に見返りを返して、民間皆保険にして医療保険会社に返して、ウォール街に帰すために、税金で150兆円ぐらい、救済したんですよ。税金使って。東電救済したみたいな」
―――淳「うんうん、国が東電を助けたみたいに?」
堤「国が潰しちゃいけないよということで、とんでもない税金を使って救済して、ボーナスが300億円みたいなレベルで。でも、みんなちゃんと見返りを返したじゃないですか」
―――淳「なるほど。だから、選挙を助けてくれたところには、後々、何年かかかってきちんと」
堤「政策で返すよみたいな」
―――淳・篠田「へえ~」
堤「ある意味、フェアですよね」
―――淳「なるほど。助けてくれたから?」
堤「助けれくれたから。そういう意味では、じゃあ医療保険業界は20億円寄付した。で、淳さんが、じゃあ5千円寄付したって言ったら、どっちにたくさん見返りを返すかっていう」
―――淳「それは多いほうですよ」
堤「多いほうですよね。だから、1%が有利になるんですね」
―――淳「なるほど。だから、人の数で言うとたくさんいるけど、その人たちが持っているお金とか支援するパワーよりも、1%のほうが持っているということですね?」
堤「そういうことです。2010年のアメリカ全体のGDPの73%は1%がゲットしている」
―――篠田「うわ~!ひとり一票の世界」
―――淳「じゃないですね、もう」
堤「ないですね」
―――淳「それ、日本もそうなっていくという恐れはあるんですか?」
堤「あると思いますね」
―――淳「貧困の差が出て」
堤「業界と政治の癒着って日本にもあるじゃないですか。だから、そこってよく監視しとかないと、それの行き過ぎが今のアメリカなんで、ああいうふうにならないように、日本も、淳さんも政治とかみていらっしゃると思うんですけど、政治資金団体、日本っていっぱい作れば抜け穴になったりするじゃないですか。ああいうの、ちゃんと私たちが見ていかないと、だんだんお金がある人ばっかりの政策になっていっちゃうんですよね」
―――淳「僕は、鳩山さんのこと悪く言うわけじゃないですけど、あの人がすげー能力があるとは思わないです、お金があるとは思うんですけど」
堤「お金ありますね」
―――淳「お金めっちゃあるじゃないですか。だからだなって思うことがあるんですよ。お金があると、やっぱ人がそこに群がってくるし、有利に選挙が戦えるとかっていうのがあるじゃないですか。日本もアメリカみたいに政治が買われるみたいなことになるのは、ちょっと怖いですね」
堤「政党助成金を廃止するとか、いろいろ止める方法はあると思うんですけど、やっぱりまず、アメリカで起きているこの仕組みを知って、じゃあ日本はそうならないように今のうちに止めようよ、という動きができれば、あんなにはならない」
―――淳「まだ、ストップできます?」
堤「できますね」
―――淳「そこを、アメリカみたいなズブズブな感じにならなくて」
堤「はい、こういう番組で、どんどん広げるとか」
―――淳「うわ~、そっかあ」
―――篠田「もうでも、なんか、我々、改めて、見えてないんだな、アメリカの実態って思う」
―――淳「ねえ。もうすり込まれてるんですよ。アメリカがお手本だよ的な感覚を、もうちっちゃい頃から、やっぱ何らかの形で受けてるんでしょうね」
堤「なんかハリウッド映画とかも観ていると。私もそうでした。あこがれの国だったんですよね」
―――篠田「その辺りを暴いてくれるこのご本ですね」
―――淳「『政府は必ず嘘をつく』『アメリカの失われた10年が私たちに警告すること』これすげータイトル。『政府は必ず嘘をつく』」
堤「タイトル…(笑)なんかリズミカルでしょ」
―――篠田「これは9.11と日本の3.11をかけて」
堤「そうなんです。9.11のあと起きたことが、3.11でおんなじことが起こっているんですよ。一個一個」
―――淳「へえ~、同じようなことが?」
堤「同じようなことが起きているので、はやく止めないと」
―――淳「これ、角川SSC新書から現在発売中ですので、今日の話聴いてもっと知りたいと思う方、ぜひ読んでいただきたいと思います。ということで、二週にわたってゲストに来ていただきました」
(以上、文字起こし終わり)

どっちに転んでも1%の政治・・・http://www.guardian.co.uk/world/2012/oct/23/final-presidential-debate-in-gifs-live
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