Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


【BS11・INsideOUT】森ゆうこ議員インタビュー「これまで小沢さん一人で受けてきたデタラメ、捏造報道に対し、これからはガンガン言っていく。みんなで乗り越えなければ、既得権益との戦いに勝つことは絶対にできない!」

20121227森ゆうこインタビュー 
BS11 INsideOUT「未来の党をこう立て直す」(収録)

*この番組は「未来の党」「生活の党」に党名変更した直前の今夕に収録したものです。


    


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鈴木哲夫/BS11報道局長「こんばんわ。INsideOUTです。今年最後のInsideOUTは、やはりこの激動の政治特集ということで、場所をスタジオを飛び出して、国会記者会館でお送りしております。今日もよろしくお願いいたします。
さあ、今夜のゲストをさっそく紹介したいと思います。どう言えばいいですかね?未来の党副代表と紹介したほうが・・・」

森ゆうこ議員「そうですね」

鈴木「分かりました(笑)未来の党副代表、森ゆうこさんです。こんばんわ、どうぞよろしくお願いします」

森「お願いします」

鈴木「そして、解説です。木曜日、この方、記者会館に来ていただきました毎日新聞論説、松田喬和さん、よろしくお願いします」

松田喬和/毎日新聞論説委員「よろしくお願いします」

鈴木「森さん、まずは選挙、お疲れ様でした」

森「どうもありがとうございました」

鈴木「もう、選挙区を飛び回って、応援演説されてるのを私もいくつか取材させてもらいましたけども」

森「そうですか。ありがとうございました」

鈴木「今度の選挙って、実は結果とか数字と、あと実際の現場の肌感覚、反応っていうのは、こんなに乖離してるかなと。つまり、ものすごくよかったでしょ?反応が」

森「そうなんですね。どの候補者の事務所でも、本人もそうですし、応援して下さったみなさんも、すごく反応が良くて、それは、私自身も地元で、一人新人候補を擁立しましたので、私も自分の選挙と比べて、非常に反応が良くて。だから、なぜ数字に表れないのかなぁという思いを持っておりました。

そして、全国の候補の事務所に、本当にはじめて選挙に参加されるボランティアのみなさんが、例えば千葉で野田さんのところに立ちました三宅雪子さんの選挙事務所はあっというまにボランティアが200人ぐらい集まって、一生懸命応援して下さったと。それは、お一人だけではなく、みなさんそういうことで、非常に新しい、本当に草の根の運動が展開されたなという実感があります」

鈴木「なるほどね。松田さん、これ、こういうのを切らしちゃいけないというところですよね?」

松田「そうですね。それと、結果としては低投票率というのがだいぶ響いてるんじゃないですかね」

森「そうですね」

鈴木「その未来の党がこれから、さあどうしていくのか。今日は、タイミングが、我々にとっては良い。森さんにとっては最悪ということで、言いにくいことがたくさんあると思うんですが、未来の党をあれだけ、このなかでも支持した方がおられる。そういう意味でも、これからどうしていくのか。出来る限り、お話を聞かせていただければ、と思います。それでは、CMのあと、お話を伺います」

鈴木「CM入れさせていただきまして、引き続き、森さんに話を伺いますけれども、いまちょっと、途中でしたが、この選挙の反応ですよね。

もともと、森さん、なかなかメディアに露出する時は、『なんとかー!』って、こう威勢のいい、あのちょっと怖い感じの、『モノ申す!』っていう。だけど、実は本当に普通の生活者の、主婦でいらっしゃって」

森「(笑)普通のおばさんですし」

鈴木「ですよね。そこから」

森「普通の。私も実は今年、初孫が生まれまして」

鈴木「ええ?そうなんですか。あら、おめでとうございます」

森「普通のおばあちゃんです」

鈴木「そういう中から来られた方。しかも、御自身の選挙が、今もちょっと伺いましたけど、やっぱり草の根というか、組織がない。要するに、今回の未来の党の、いわゆる反原発、卒原発と。こういう声なき声がガーッと集まってくる。組織がないけれどもと。こういう選挙をやってこられた。そういう意味では、今回の選挙の中でも同じような反応というのは、肌では感じておられたわけでしょ?」

森「はい。たいへん、そういう、何の帰属もしていない、組織に入っていないごく普通の生活者のみなさん。特に、お母さんたち。女性のみなさん。そういう皆さんから大変反応があったと思ってるんですけれども、数字にはそういうふうに現れてないんですね」

鈴木「これ、どうして数字に表れなかったんですかね?」

森「もう少し、我々のメッセージがもっと明確に、そして力強く伝わって、そして、大変この間、3年前の民主党の政権交代に期待していただいた皆さんが失望していらっしゃいますから、もう一回、政治を信頼してみようという、そこまでに至らなかったのかなと、反省を込めて思ってますね。

ただ、この脱原発。原発をゼロにすると。新しいエネルギー社会。そのためのエネルギー革命を起こすということは、まさしく既得権益の打破の象徴なんですね。新潟もそうですし、どの地方に行っても、その地域の一番の会社というのは、電力会社なんですよ。

すべての面で、経済的に支配していますし、原発のシステムというのは、政官業、あらゆる既得権の、ほんとうに固まりのようなものですから、今までの仕組みとか、そういうものを前提に、それを壊したくないと。

やっぱり、壊したくないですよね、みなさん。新しいことは不安ですから。そういう人たち、既得権を打破するというか、そういう人たちから理解していただいて、このエネルギー革命をする。そのためには、まず原発とサヨナラをするということが何よりも大事なんだと。そういうことを理解してもらう。

そういう運動をするためには、今までの業界団体。それから労働組合。ありとあらゆる既存の組織の方たちから離れた、本当にごく普通の生活者のみなさんの力を結集しなければ、これは絶対なし得ないことなので、そういう意味での、完全に結集はできなかったけれども、一歩踏み出せたという意味では大きかったなと思ってます」

鈴木「なるほどね。単なる原発の是非というワンイシューではなくて、原発を取り囲むこの、俗に言う原子力村なんて言われるけども、その仕組みも法律も、そこに寄りかかる人たちも、もちろん官僚も入って、民間企業も入って、そういうのが、日本の今までの古い仕組みであって、これを壊すということが、非常に象徴的なことなんだと。だから、原発の是非だけじゃなくて、象徴的にそれを壊していけば、日本の政治ももっと仕組みも変わっていくという意味合いですね?」

森「そうです。ただ、我々の失敗は、実は原発ゼロというのは経済対策、経済政策に繋がっていく。既存の原発のシステムを壊して、エネルギー革命をやるということは、未来に向かって伸びていく新しい産業を起こすと。

それから、特に。ドイツの話をして、またドイツかというふうに散々怒られたんですが、私たちは10月に小沢一郎先生と一緒に、未来へ合流する前の、国民の生活が第一で、脱原発10年後の原発ゼロを決めたドイツへ視察に行ってまいりました。

そこで見たことは、やはり原発をゼロにした新しいエネルギー社会を作っていくと。それは、特に地方の新たな経済、産業、そして、雇用を生み出すと。すでに生まれているということを、現実に確認してまいりましたので、そういう意味で、それが経済政策に繋がっているんだということをもっと具体的に、説明できればよかったなと、大変残念に思います。

特に今回は、11月から、急速に経済が悪化しましして、長引くデフレ不況、そのなかでも更に、経済が悪化していて、もちろん、原発ゼロは良いと思うけども、まず、いまの生活。米櫃を満たしてくれと。そのリアリティが日本未来の党に感じられないと。良いことを言ってるんだけども、サークル活動のようにしか見えないという。

なんて言うでしょうかね。やっぱり国民のみなさんというか、有権者のみなさんって、実は本質を捉えているというか。本当にこの人たちが言っていることを、命がけで実行するだけの気迫と、政治的な力が本当にあるのか、ということが伝わらなかったのかなと」

鈴木「なるほどね。松田さん、御自身たちの反省としては、非常にすごいことをおっしゃって。ここまでおっしゃったなと思ったけども、聞かれていかがですか?」

松田「まあ、それは今の原発問題を中心にしたお話というのは、まさに率直に語っていただいたんですけど、嘉田さんたちと一緒になるということが、結局、マイナスイメージをふくらましてしまったと思うんですけど。結果として、こういう散々な結果に終わってしまった一つの要因のなかで、あそこで無理して、合流する必要もなかったんじゃないかなと。そこまで言うんだったら、そこで貫き通したほうが分かりやすかったんじゃないかなと思うんですけど、振り返ってみて、よくよく悔いてもしょうがないことですけども、森さんの今の感想はどんなふうに?」

森「いまおっしゃったようなご批判は多々いただいております。これは、もしっていう話がない。これはなかなかないんですね。ただ、私たちは、今回は福島原発事故後、はじめての衆議院総選挙ということで、本当に原発ゼロを実現していく。

そういう国民のみなさんの思いを受け止めて、絵空事だけではなく、理念だけではなく、具体的に実行できるんです、この勢力で、という、そういうものをきちんとお見せをして、そこにみなさんの一票を託してもらうという必要がどうしてもあったんですね。

そういう意味で、もともと民主党を離党する時に、ただ離党して新党を作るということではなくて、そもそもそこをどうするのかと。増税路線につっぱしっている野田総理。そして、原発ゼロと言いながら、どうもその既得権を打破する気がなくて、曖昧な政策を取っていると。

これは、本当に変えて、当初お約束をしたことを成し遂げるためには、ただ出るということではなくて、きちんとオリーブの木というものを作ろうと。そういう構想があって、そういう既に動きもあって、そのうえで離党して、国民の生活が第一を立ち上げておりますので、時期はギリギリになりましたけども。

やはり、そして結集した人たちの人数、それから政党は、当初の構想から随分と少なくなりましたけども、やはりそういう形をどうしても作りたいという思いがあったので、結果は、残念で、本当に私はこのことについて、特に副代表として、嘉田代表から、女性の国会議員を副代表にして、国会の前議員、そして現職と意思疎通を図って、短期間であるけども、ひとつにまとまって選挙を戦っていこうと。

そのための、色んなことをするのが私の仕事でしたので、それが十分に果たせなかったということについては、本当に申し訳なく思ってますね。だから、合流したこと自体を、もしという、私の立場では、ちょっとそういうことは言えない。それは、結果としてうまくいかなかったんですけども、非常に意味のあることでしたし、元々の構想が、残念ながら、大きくは結実できなかったということで」

松田「元々、小沢さんも、イタリアで発生したオリーブの木という形で、色んな連合、諸政党がひとつになって、合流するなり、連携するなり、いろんなパターンはありますけども、オリーブの木みたいにつながっていくようにしようという着想というのは、非常によかったと思うんですけど。

逆に、森さんなどでいけば、検察とマスコミが作り上げた小沢像というものがあって、それに嘉田さんという像とが、なかなか融和しないというか、融合しないという。国民の前にいくと、なんか、国民の視点からみてくると、なんかお互いに背を向けているような感じの。イメージとしては。

いい見方をすれば、小沢さんというもののイメージが消えちゃうんじゃないか。消すためなのか、消えちゃうのか、消した方がいいのか。そこらへんの受け止め方っていうのを、非常に合流というのは、戸惑いを有権者に与えたんじゃないかというふうに、私は見てるんですけど。

森さん、当事者から見てて、やっぱり立っててリアクションは良いでしょうけど、国民が最後、投票しかねるところの戸惑いというのは、やっぱり消えなかったんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか?」

森「そうですね。おっしゃる通りだと思います。思っていた以上に、実際に選挙をやってみて、まず、国民の生活が第一。生活ということが、みんな一生懸命3カ月、活動してまいりましたので、それがある程度浸透していたという中で、日本未来の党、総選挙直前、一週間もなかったわけですので、その未来の党がなんのために出来た政党で、誰が集っているのかということを、もっと私は鮮明に出せたのかもしれないと思ってたんですけども。

やっぱり、その二枚看板をもっとバーンと出せれば、インパクトがあって、小沢さんに対する悪い印象。マスコミと検察に作られた小沢真っ黒と。完全無罪、無罪が確定してもなお、そういうことで、マスコミのみなさんも反省もせず、やって来てるわけですから、そういうイメージは、もうそれは否定しようがありませんね。

でも、小沢さんに対する、そういうイメージを持っていても、小沢一郎を知らない人はいない。小沢一郎が剛腕だということを知らない人はいない。小沢さんなら何か力強く物事を進めてくれると。それは良いことなのか、悪いことなのか、受け取る方が色々あると思いますけども、それを私はもっと、嘉田さんの素晴らしいソフトなイメージと、小沢さんのそういうまったく異質のものですけど、それがもっと一緒に、二枚看板でドーンと最初から、私は出ていれば、もしということを一つだけ言わせてもらえると、そこだけですね」

鈴木「いままさにおっしゃった、小沢さんって何をやっても、僕いつも言ってる。何をやったって悪口に書かれますからね(笑)」

森「そうなんです」

鈴木「(笑)実は小沢さん、悔しいだろうけど、小沢さんも折り込み済みだった。私が取材して居る限り、さっきおっしゃったオリーブの木。これに一つ計算違いがあったのは、やっぱり『維新』だと思いますよ。これが、石原慎太郎さんが入って来て、完全に変質したことで、小沢さんはずっと待っていたけども、やっぱこれは待てないというところで、嘉田さんに行った。

嘉田さんに行ったというのも一つポイントがあって、たぶん、包囲網ですよ。嘉田さんと橋下さんって良くないんですから。だから、そういう意味では『維新』へ逆**させるような流れも作りたかった。いかんせん、とにかく時間がなかった。

だから、それはある意味では、選挙戦術だと思うんですね。ただ、大事にすべきだったのは、理念だと思って、このまま、昨日組閣がありましたけど、さっそく担当所管大臣は、この原発の再稼働を容認するような流れを作ってる。

本当に原発やっていいんですか?ここは、実はまだ、今回の投票行動では、整理されてない争点だと僕は思ってる。だから、この辺は、やっぱりやっていく。その戦術として、どこと組むとか組まないとかいう問題もあるけれども、それとは別に、この国の政治っていま何をやらなきゃいけないか。

景気、その次はじゃあなんなんだと。原発なのか、消費税なのか、こういうところはやっぱり、たとえ数が少なくなっても、未来が、森さんはやっていくべきだというのが僕の考えなんですよね。いかがですか?」

森「そうですね。逆に、熱狂的ではないんですが、自民党が大勝して、あれだけ多数の議席を取って、みんなそっちのほうを向いていて、ともすれば、消費税大増税翼賛会、憲法改正大政翼賛会、そして、原発再稼働?そして、新しい原発を作るとまで、そう思わせるような発言まで総理がなさっているということを、これが毎日、見えてくるわけですね。

そうすると、国民のみなさんは、え?ちょっと待ってと。そういうつもりで自民党って書いてませんと。あるいは、そんなつもりで棄権したわけじゃないと。そういう気持ちがだんだん高まってくるんではないかと思いますし、当然、今回の特別国会、ここでは論戦はございませんが、年が明けた通常国会で、あるいはこの間の政治討論番組で、そういうことはどんどん、私たちのほうは追及して、その事実を明らかにして(いきたい)。

本当に原発、新しい原発を作って、この地震列島日本で、去年あれだけ大きな事故を起こしたのに、まだ放射能の封じ込めにも成功していない。危機は去っていない。そのなかで新しい原発を作るなんて、とんでもないと、みんな思ってるわけですから。

それは、選挙のこの期間、3週間、理解していただけなかったかもしれないんですが、私はふたたび、みなさんから、やっぱりそういう政党に期待したいと。その理念、政策を主張する政党にもっと結集してほしいという動きが出てくると、そう思っています」

鈴木「そうですよね。そう思ってもらわないと。やっぱり、確かにこの選挙制度の中では、限られた人数しか通りませんでした。自民党が大勝した。選挙制度の一つの仕組みもあるし、だけど、やっぱり声なき声というところがずいぶんあって、実際、投票行動でも未来の党って支持を得てるわけですよ。わずか一週間の党ですよ。

だから、そこの思いというのをぜひ引き継いでもらいたいんですが、ただじゃあ、未来の党はどうなるのかと。まさにここから言いにくいことを聞くかも知れませんが、CMのあと伺いたいと思います」

鈴木「はい。CMのときの話のほうが面白いんですが、それはなかなか言えませんね。森さん、それで、ちょっとこの流れですけど、非常に数が少なかった未来の党はこれからどうするんだということで、これは明日会見ということですが」

森「ただ、今日、本日、11時30分から、両院議員総会を開催いたしました。飯田代表代行が嘉田代表の代わりにご出席いただきまして、その席上で、実はその前に、今日、朝、飯田代表代行と私の間で、分党」

鈴木「分党?」

森「そうです。二つの政党に分かれるということで、合意が整い、その手続きの基本的な事項が確認をされて、二人で署名いたしまして、それが整ったことをうけて、両院議員総会を開催して、みなさまにご報告をして、了承をされたと。今、事務手続きがちょうど進んでいる。放送時間の関係でいうと、手続きが終わりましたって言わなければいけないですね」

鈴木「分党って、どうしてそうなったんですか?単純な質問ですけど」

森「対立というか、人事を巡って、対立がどうしても、抜き差しならないところまで来たのかなと。嘉田代表は知事でいらっしゃると。知事は大統領なんです、いまはね。ところが、私たちは、国会という違う制度の中で、政党人、議会人として活動してきていて、大統領として県庁でご自分の意思で職員のみなさんに指示を出して動かしていくという行政の仕事と、我々国会議員というのは、一人一人、各選挙区、あるいは比例ということで、国民のみなさんから選ばれて、そして、バッジを付けてきている。

みんな一人一人、個人商店で、私が一番、俺が一番。わが郷土の英雄の田中角栄先生の言葉をお借りすれば『永田町というのは、全国からならず者が集まって来ているところなんだ』と。『それをまとめていくのはたいへんなことなんだ』と常々、地元にお帰りになると、秘書さんたちにおっしゃっていたということを、その秘書をした方にお聞きしたんですが、まさしくそうで。

私たち、よく小沢軍団とかって、小沢一派とかって言われて、その小沢一郎先生の指示、命令の下、右向け右で右を向く。左向け左で左を向く。自分たちの頭で何一つ考えていないというふうに誤解をされているんですが、実はまったく正反対でして、私のような、誰が見ても、なんて言ったらいいんですかね」

鈴木「はね上がり」

森「はね上がりって」

鈴木「それは失礼。ごめんなさい(笑)」

森「象徴的なように、みんなそれぞれ、自分自身の考えがあり、ただ、理に適わないことと、国民のみなさんのためにならないこと、そういうことには乗らない。常に、国民のみなさんのためになるにはどうしたらいいかということで、自分で考える」

鈴木「自立ですよね。いつも小沢さんが言ってる自立」

森「そうです。小沢さんの自立と、そしていつも言っている共生の理念に集って、小沢イズムというか、その政治理念の下に結集しているだけであって、そして行動を共にしているだけであって、別にいつも隊長から命令されたらっていうことではないです。小沢先生から、そういう話があった時に、それが理に適っていて、それが国民のためになると思えば、行動を共にするわけですね。

逆に言うと、私から見ますと、もう少し、右向け右とか、左向け左って」

鈴木「言ってくれって話でしょ」

森「言ってくれよっていう。『それはもう、君たちで考えなさいよ』と。自分たちで議論して、みんなで話し合って決めて、言ってくれと。そしたら、俺はそれに従うという、そのほうが多いんですよ。今回もそうなんですね。

だから、嘉田代表は、小沢さんと二人の間で話が整わないと、両院議員総会を開くなとか、中止しろとかいう話をされたんですが、それはぜんぜん違うんですよね。私たちは一人一人の議員であって、みんなで議論して決めなければならないこと。それをみんなで協議しましょうと。ですから、最後までなかなかご理解いただけなかった。

本当に、すれ違いをうまく解消することができなくて、本当に残念。本当に私は嘉田代表の素晴らしさというのをせっかく一緒になったのが、活かせなくて、本当に残念だったんですけど、共同代表っていうのは、代表の一方的な思いで、私はこれにしたいから従いなさいという人事とは違うんですね。

他の人事は、代表が指名して、規約上も代表が選任して、みなさんの承認を得るという形になってますが、共同代表は、もう一人の代表を選ぶ。しかも、国会議員のなかで代表を選んで、そして、地方の代表であるというか、そもそもの創始者である嘉田代表と一緒になって、この党を国民のみなさんから信頼していただける政策を実行できるという形にすると。だから、みんながこの人が、という人じゃないと、それは認められないので、そこが最後まで埋まらなかったんですね」

鈴木「なるほどね。松田さん」

松田「共同代表でやってくるなかで、いま森さんの苦渋な選択というのはよく分かるんですけど、しかし、もう一回振り返ってみると、悔いてならないことかもしれませんけど、悔いてどうなるってもんでもないでしょうけども、しかし、選挙前に時間がないと。それで解散が決まって、そして次の日程、選挙日程が立つ時期にあえて合流したわけですね。

だから、それは森さんなんかの思いとは逆に国民から見ると、選挙互助会じゃないかとか、そういうふうに見られる行動というか、ずっと結党していくにはかなりの時間を実はかけて、二つの政党が、性格の違う政党がお互いに論議して、本来で行けば、結論が出て、ステップを踏んでくるというのが、一番ふさわしいし、政党というのはそういうもんだろうと思うんですけど、そこがやっぱり、森さんの思いは届かなかったというのは、やっぱり世間からみると、なんか、それは選挙目当てじゃないの?と、こういうふうにすり替えられたということももう一つ大きな要素としてあるんじゃないですかね」

森「そうですね。そういう批判は、どうしても、どんなことをやっても必ずあるというふうに思います。しかし、この政治の世界というのは理念に基づく政策を実現する。それは、結果として、国民のみなさんの生活が良くなる。この国が引き続き平和で、本当に未来のある、そういう国にする。そのために、でも考え方は、やっぱり違うわけですから、その政策、理念に基づいて、それを実現するにはどんな形がいいのかという、それをやっぱり、どうしても国民のみなさんからみると選挙互助会じゃないかっていう思いは、それは否定できないんですが、でも、そういうことはやはり繰り返されるということが現実の政治なんです。政治は、きれい事ではできないんです」

松田「そ、それはわかりますよね」

森「だから、このオリーブの木構想がもともとずっと我々が離党、新党結成という前からあって、そして、色んな動きがあって、そして私も嘉田さん、阿部さんの側から、様々な、私のほうに対する、私を通して、小沢さんへのアプローチが実はあって、ただ一方的に」

松田「小沢さんのほうが」

森「という話でもないんです。じつはね。ただ、その辺のところは、もう過去のことなんで」

松田「ただ、それはやっぱり、小沢さんって、極端にいけば、ここ四分の一世紀の日本政治の中で、常に日本の主役を果たしてきたわけで、自民党幹事長時代からカウントすれば。そして、そこで定着してしまったイメージっていうのをどう変えていくのか、という良いチャンスだったと思うんですね。

やっぱりニュー小沢っていうものを出してきて、力もあるし、手腕もあるし、政治経験も豊富だし、しかし、それは当然、そういうものと新しい力と結合する中で、新しい小沢像というか、そういうものが出せる。

極端にいけば、非常に最後のチャンスに近かったんじゃないかなと。そこで、そういうチャンスを作るのかなと思ったんですけども、結局そこが非常に生半可の煮え方で終わっちゃったと。そういうことからすれば、これだけの素材、経験者、キャリアを持つ人ってものが、どうして活かしていくのかって時の、ニュー小沢像というのをもっと明確に出してもらえれば、もっと分かりやすい、嘉田さんとだけではなくて、小沢さんの立場っていうのがもう少しはっきりしたんじゃないかなと」

鈴木「これからの小沢さんっていうのは、まあ、森さんはワーッと小沢さんにも言える人だからあれだけど」

森「(笑)私のイメージも」

鈴木「小沢さん、こうしましょうよって言って、森さんだったら、いま小沢さんに。もう実際おっしゃったかもしれないけども、どういうふうに。小沢さん、こういうふうにやろうねっていうふうに、森さんだったら言われますか?」

森「今ニュー小沢っておっしゃったんですが、それは、もう、それはマスコミ。みなさんからもうたくさんメールやツイッターでいただくんですが、マスコミ戦略がまずいとか、もっと良いイメージを作るようにしろとか、色んなことをおっしゃられるんですけれども、私はぜんぜん違うと思っていて。申し訳ないんですが、ニュー小沢って。小沢さんにニュー小沢もオールド小沢もなくて、小沢一郎は小沢一郎なんです。

それで、はっきり言って、私もこの3年と数カ月、西松建設事件発生以来、壮絶な検察、もう捏造ですから。もう完全に捏造だというふうに証明されたわけですよね。で、何も証拠がなかったので、起訴もできなかった。しかし、検察審査会という素人11人の国民の、密室の、まったく密室のブラックボックスの検察審査会で審査されることになり、そこにわざわざ、検察が捜査報告書を捏造して、デタラメの、ウソの捜査報告書を提出して、そして強制起訴に導いたわけです。そこのことはすでに証明されたわけですね。だから、どんなにいいことを言おうが、どんないニコニコしようが、もうマスコミ、メディアスクラム、一部の良心的な番組や新聞等を除いて、もう小沢はこういうふうに書く。小沢がどんなにいいことをやろうとしていようが、どんなに志があろうが、もう小沢一郎は真っ黒だと書くことは決めてるわけですよ。それを、もう受け入れて、私はそれに対して、何言ってんだ!ということで、堂々とやっていくしかない。そのことは小沢先生にも申しあげてます。諦めてくださいと。そこを乗り越えないとダメなんですよ」

鈴木「はい。じゃあ、もう一回だけCM挟ませてください」

鈴木「森さんのボルテージが上がってきたところでCMに行ってごめんなさい」

森「(笑)私、直接会うと、あ全然違うねって。すごく優しそうにって。自分で言うのもなんだけど」

鈴木「今日は強い森さんも、柔らかい森さんも出てるから、視聴者がちゃんと見ていらっしゃるので。私も実は小沢一郎をずっと取材してきて思うんですけど、普通なんですよ。普通だし、小沢さんの言ってることというのは、非常に。実はこの番組も、もう3回近く出てもらってる。よく言うんです。目をつむって聞くと、あの消費増税の問題以来、目をつむって政治家の言葉をずっと聞いてると、誰が一番正しいことを言ってるのかなっていうと、実は小沢一郎が正しいことを言ってるわけですよ」

森「まあ、目をつむってなくても(笑)」

鈴木「で、目をパッとあけるとそこに小沢さんの顔があるでしょ。そこに小沢さんにつけられたイメージというのがある。さっきおっしゃったように、僕は松田さんは大先輩なんで、もちろん怒られもし、僕も言いたいことも言い。ねえ?いつも意見が違ったりするんだけど。例えば裁判のときなんかでも、小沢さんがこう、一日ずっと姿勢良くしてて、ちょっと腰が痛くなったりしてこうやると、検察の論告に落ち着かない小沢って書かれたりするわけですよ。腰が痛くてモゾモゾしてるのに。一事が万事で、だからやっぱり、今度の嘉田さんの合流もすべてそうですけども、やっぱり裏で小沢一郎がと。小沢一郎は選挙目当て。数合わせ。こういう枕詞っていうのは常にもう決まっているようなところがあると思うんです」

森「そうなんです」

鈴木「僕は、それでいいのかなってずっと疑問を呈してきたし、もう少しまっすぐ小沢一郎を見たら、もっと見えてくるものがあるっていうのが僕の考え。さっきの松田さんの記者としてのあれで良いと思うんですが。

ただ、さっきもチラッて言ったんですけど、やっぱり今度の選挙というのは、森さんもおっしゃったように、とにかく景気、いまみなさんがすごく苦しんでる。何とかしてくれっていう期待があって、言ったんですよ。

ここ景気のところは安倍さん、自民党、景気のところは任せるよっていう選択がまずあったと思うんですが、おっしゃったように、その先にだいたい景気が上がれば、消費税はあげなくていいはずなんですけど、それはいいとしても、例えば、原発の問題とか、被災地の問題とか、こういうものっていうのはまだ争点としても、議論が尽くされていないし、これからの政治課題としてあがってくる。

そのなかで、森さんとしては、どう受け皿を作り、どう行動していくのかというところを、もうちょっと教えて欲しいんですね」

森「先ほど申し上げましたけども、去年あれだけ福島原発事故という大きな事故が起きて、故郷が失われ、16万人の人たちがまだ避難してるんです。放射能も封じ込められていない。福島原発の危機はまったく去っていないんですね。

それでも、また新しい原発を作ろうなんて言ってる。とんでもないことだと誰しもが思うはずで、この原発をゼロにして、むしろこれは新しい日本の経済構造を作っていくためにも重要なんだと。経済政策に繋がるんだということを我々がもっとしっかり説明できれば、支持は集まってくると思いますし。

それから、増税の話ですけども、これは、向こう3年間、本当に民主党もバカだなと思うんですが、向こう3年間、国会ノーチェックで赤字国債いくらでも発行できるんですよ。自民党政権は。もうフリーハンド与えてしまったんです。手も足も出ないです、野党は。

そうすると、大盤振る舞いして、結果として少し景気は見た目良くなります。必ず。良くなります。でも最後に国民の皆さんのお給料が良くなる、生活が良くなる。そこまで至りません。しかし、景気はよくなる。景気が良くなったから、じゃあ増税だと。そういう話になるわけです。

そのときに、そうじゃないですよと。いいんですかと。国民生活がめちゃくちゃになる。国民生活がめちゃくちゃになったら、経済も一気にダメになるということを、きちんと示した時に、必ず、われわれのところにみなさんの支持が集まってくると思います。

そのときに重要なのは、リアリティを持って、あ、この人たちに託したら絶対やってくれるって、覚悟と気迫と経験と実力があると思わせる政党でなかったら、ぜったい投票してくれません。私はそのことをきちんと示すために、我々の政党は、やっぱり小沢さんを。もう嫌だと思うんですよ。だって、さっきも言ったように、ちょっとこうやったらもう、なんとかと悪口書かれるわけですし。

実はわたくし昨日、裁判で勝訴したんですけども、私が陸山会裁判の傍聴に行っていて、石川知裕さんの女性秘書さんが10時間も監禁されたという、そのことを証言するということだったので行ったんですね。ところが、その次の週に、水谷建設の社長が証言した公判があって、私はそこにはいないんです。それはみんなが知ってます。記者さんたちも。

ところが、週刊文春、森功というフリーライターが、私がその4月27日の水谷建設社長の証言した公判に出廷していて、傍聴していて、仲間と騒いで裁判長に怒られたっていう記事を書いた。え?私、いませんからそこに。で、そのことは彼も認めたんですね。

つまり、まったく作りものの、事実無根の記事を書くと。そのことを裁判所が認めて、私は勝ちました。だから、小沢一郎さんに関しては、もう全部とは言いませんが、作られてしまうので、もうそれは、腹をくくって、そして、反論せずに、お天道様が見てると。

だから、何も言わない、じゃなくて、それは違うと。デタラメだということを、私は小沢さん自身に言ってもらいたいと思うし、もう、いちいち言ってたらキリがないので。小沢さんの場合。ぜんぶそうですから。代わりに私がガンガン言いますし、そこを乗り越えなければ、この既得権益との戦いに勝つことは絶対にできない。

だから、イメージで小沢さんと一緒にいると自分たちも悪いイメージにとられるから、小沢さんの力は借りたいけど、イメージ悪いから、なんか嫌だっていうのを、みんなが乗り越えてもらわないと」

鈴木「その通り。その通り」

森「みんなが乗り越えてもらわないと、この国は変えられないんです!ということを、粘り強く、みなさんに」

鈴木「昨日の首班指名では、衆議院で、森ゆうこ7票。参議院で8票でしたっけ。9票?」

森「いじめないでください」

鈴木「違う違う。つまり、それは本当は小沢一郎であっていいわけですよ」

森「そうです」

鈴木「だから、そういう、これから流れをぜひ、森さんが引っ張って、そっちのほうが分かりやすいと思いますよ。有権者から見ても。小沢一郎はやっぱり表に一番に出てくるというのが一番分かりやすいですよ、と思います」

森「ただ、とにかく、ものすごく風当たりがひどくて、それは今まで一人で受けてたわけですから、それは、とてもじゃないけれども、本当に申し訳ないので、みんなでその風を受けて、その風を追い風にして、その風に乗って勝ちますよ!今度は」

鈴木「なるほど。わかりました。小沢さんの党を作るという宣言でよろしいですね?」

森「分党して、それぞれ」

鈴木「わかりました。また来てください。ありがとうございました。森ゆうこさんでした」

森「はい。ありがとうございました」


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