Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

【尖閣問題・ヘリテージ財団・集団的自衛権】20121231モーニングバード年末SP そもそも総研~孫崎享氏出演

玉川D「今日のテーマは「大みそかスペシャル・そもそも対中国・対アメリカ これからどうすればいいのか」ということで、これは日本が抱えている問題のなかでも最大のものですよね。ということで、早速なんですが、今日、孫崎さん、それから宮家さん。元外交官です。お二人に出ていただいて、考え方がぜんぜん違うので激論を期待したいと思うんですが、さっそく登場していただきましょう。よろしくお願いします」

<孫崎享氏・宮家邦彦氏登場>


    


ブログランキング参加中⇒ブログランキング・にほんブログ村へ ブログランキング・にほんブログ村へ
玉川「さっき、そちらへ座っているときに一切口を聞いてなかったのを私見てますけども。まず、ご紹介したいと思います。経歴ですけども、出して下さい。

孫崎享さんですね。東京大学法学部中退と。中退というのはけっこう外交官試験を大学のときに取っちゃうということで良いという話なんですね」

孫崎享氏「まあ、分かりませんけどね」

石原「珍しいことじゃないです」

青木「よくあります」

石原「まあエリートってことで優秀ということですよね」

玉川「この『国際情報局長』をされたと。これはどういうお仕事ですか?」

孫崎「私の時には、世界の機関と出来るだけ接触しようとしてました」

玉川「なるほど。CIAとか」

孫崎「そうです」

玉川「接触している?」

孫崎「はい」

玉川「なるほど。そういうことですね。それで、実は今年『戦後史の正体』という本がベストセラーと。これは、対米自主外交派が潰され続けた戦後史であると。そういうふうな中身の本を出されたということで、そういう主張になると思います。

次に、宮家邦彦さん。東京大学法学部卒業ということで、こちらは日米安全保障条約課長。これはどういう仕事ですか?」

宮家「これは、日米安保の、地位協定も含め、森羅万象、ぜんぶやる課ですね。対米交渉、それから防衛相との連携等々、すべて。在日米軍も含め」

玉川「なるほど。そして、第一次安倍内閣で、総理公邸連絡調整官というのをされて、安倍さんの考え方、外交に対する考え方というのもよくご存じということでよろしいですか?」

宮家「それなりに」

玉川「それなりに、というふうなことで。そういうお二人に、今日はお話を伺うというふうなことなんですが、今回、進め方をちょっと説明させてください。

まず、尖閣問題。対中国、対アメリカというふうなことなんですが、広いですね、範囲。なので、日本にとっての今、最大の懸案。尖閣問題に、ここから入っていきたいというふうな形です。そしてまず、孫崎さんに、この現状認識、歴史認識。これをまず伺いたい。プレゼンしていただこうということなんですね。やっぱり、歴史というのは未来のためにあるわけですから、この歴史問題、認識ですね。これを伺おうということで、そして、宮家さんに反論をしていただきましょう。それぞれに反論をしていただきます。それで、最後に、じゃあどうすればいいんですか?尖閣問題は、というのをお二人に伺いするという進め方で行かせていただきます」

石原「これは、じゃあ僕らは孫崎さんのプレゼンをまず聞いて」

玉川「まず聞いてください」

石原「というか。分かんないですけど、これすごく経歴が似ているように僕ら、思うんですね。東大法学部で外務省じゃないですか。なんか、同じなんじゃないの?と思うと。これから違うのが出てくるわけですよね」

玉川「ぜんぜん違いますから」

石原「じゃあ、まずは孫崎さんサイドの話として聞けばいいんですね?」

玉川「そういうことです、さすがです。そういうふうな形で進めていきたいと思うんですが、まずこちらです。『尖閣問題は、アメリカの思惑を抜きに考えられない。日米中の縮図』だと。孫崎さん、これどういうことですか?簡単に」

孫崎「普通は、領土問題というのは、二つの国の間の問題ですよね。しかし、尖閣問題というものを考える時に、米国の関与抜きに考えられないんですね」

玉川「なるほど。これはまさに日米中の縮図になっているということなんですね。じゃあ、ここから進めていく三つのツボを用意させていただきました。『現状認識』『尖閣問題を残した意図』『アメリカの思うツボ』というふうな、この三つのツボで行きたいと思うんですが、まず『現状認識』<尖閣問題はアメリカが撒いた火種>わざと曖昧にしたというふうなこと。これ、どういうことですか?」

孫崎「第二次世界大戦後、沖縄はアメリカの施政下にありましたよね。そういうことで、1971年に日米で沖縄返還というのが決まりました。この時、米国はそのまますっきり日本に尖閣も含めて返せばよかったんですね」

玉川「そういうオプションもあった」

孫崎「ところが、この時わざわざ尖閣問題に関しては、施政権は、行政権、これは返すけれども、領有権問題については、日本の主張の立場も取らないし、中国の立場も取らない。自分たちはニュートラルだと言ったわけですよね」

玉川「つまり、わざと曖昧にしたと」

孫崎「ええ。曖昧にした」

玉川「これ、事前に、その証拠はあるんですか?エビデンスはなんですか?というふうに伺って、用意しました。こちらちょっと見ていただきたいんですけど、二つの文書。まずひとつは、こちら。在日アメリカ大使館への機密メモ。1971年の2月。それから、もう一つ。機密電報。在日アメリカ大使館からワシントンの国務長官宛て。70年の9月。

日中国交正常化は72年なんです。それの前ということですね。前というか、直前ということなんですが、大事な部分を訳しました。

はい、この赤く囲ったとこですが、『合衆国は尖閣諸島のいかなる国の領有権主張も支持するものではない』と。これさっきおっしゃったところですね。『しかしながら、合衆国は琉球諸島の返還時には、施政権をすべて日本に引き渡すつもりである』もう1971年当時、これをあいまいにしたという証拠だというふうなことでいいですかね?はい。

それからもう一つ。『アメリカ政府の懸念は日本と中華民国』これ台湾のことですね。『かかわる紛争の板挟みになりたくない』んだと。板挟みになるんだったら曖昧にするんだというふうなことですかね。これが、アメリカ側がそういうふうなことを主張したという証拠であると。

それから、1971年ですけど、今でもそうなんですよね。この姿勢はずっと変わってないというふうなことで、わざと曖昧にしたというのは、これ間違いないというふうなことなんですけども、これなんで、じゃあ曖昧にしたんだというところが二つ目のツボです。

理由はいくつかありますが『アメリカは、日中が過度に仲良くなってほしくなかったんだ』ということですか?」

孫崎「これは、歴史を見ますと、20世紀に入ってからずっとアメリカにとっては中国というのは最大の市場だと思ってるわけです」

玉川「20世紀入ってから?」

孫崎「20世紀入ってから。1905年とか。もう非常に古い時代から。それに対して、日本が米国の前に行ってしまう。この市場を日本が獲るということについては非常に懸念をしてるんです。それは、例えば第二次世界大戦の、ある意味の原因にもなってきてるわけですけど。そういうように、常に日本がアメリカの先に中国市場を獲ろうとする。これはアメリカにとって困るから、これを阻止するというのが底辺としてずっと流れてますね」

玉川「そうすると、アメリカよりも日本が先に出て、中国の市場を獲ってしまうってことは、アメリカにとって許されないということなんですかね?」

孫崎「ええ。これは色んな、この尖閣の問題も含めまして、色んなとこで出てきます」

玉川「これ、今回、孫崎さんに言われて、こちらでも資料を用意したんですが、またこれ『極秘会話覚書』というのがあります。1972年8月31日、国交正常化の一カ月前ですね。この時に、これ日本が日中国交正常化でアメリカを出し抜いたことへの怒りが、この文書の中にあるということなんですが、これちょっと出して下さい。

これ実は、キッシンジャー元国務長官。有名な方なんでご存じだと思いますが、この時点では大統領補佐官なんですけども、このキッシンジャー元国務長官がハワイの自分の部屋でしゃべったことをメモとして残してあるんです。

その中に、これ『忌々しいあのジャップ野郎どもめ。対中国国交正常化でおいしいところを持っていきやがって』と。これ、下に出てますけど、これすごいんですよ、表現が。『…sons of the bitches…Japs take the cake』take the cakeというのは、おいしいとこ持っていきやがって、ということですよね。これ、当然お二人とも英語も詳しいと思うんですが、これ相当な表現じゃないですか」

孫崎「そうですよね。まあ、Japというのは、これはある意味では禁句ですからね、今日では」

玉川「これぐらい怒ってたというふうなことが、いわゆる日本の。これ、何に繋がったんですか?これだけ怒ってるというのは」

孫崎「これは、そのあと、田中角栄のロッキード事件に繋がっていくわけですね」

玉川「ああ、なるほど。一説には、ロッキード事件というのは、石油の権益を巡ってのものだと言われてるんですが、孫崎さんはそれだけじゃないということですよね?」

孫崎「ええ、私はどちらかというと、中国との関係で田中角栄氏がアメリカの先に行った。キッシンジャー、ニクソンにとっては、米中国交回復というのがものすごく重要だったわけです。それで、突然、中国訪問をした。しかし、現実に、米中国交回復が出来るのは1978年まで待たなきゃいけないんですよね」

玉川「日本のほうが先だったということですね」

孫崎「日本のほうがすぐにやってしまった。これに対して、田中角栄に対して、相当、圧力をかけたんですよね。止めろと。しかし、田中角栄はそんなものを意に介せずに、日中国交回復をしてしまった」

玉川「はい。いま宮家さんが首をかしげてますけど、反論のところでお願いします。これはまあ、1970年当時の話だけれども、じゃあこれが今も続いてるんだというふうなことが三つ目のツボなんですが、アメリカの思うツボなんだと。今。どういうことかというと、いまのアメリカの思惑をこれを見れば一目瞭然だと。

ヘリテージ財団リポートということなんですが。お父さん(石原慎太郎)が映ってますけど。これ、ヘリテージ財団。何だ?というと、アメリカの保守系のシンクタンクなんですね。このシンクタンク、今年4月、石原前都知事が講演で、あの講演ですよ。尖閣諸島を購入する方針を明かしたのが、このヘリテージ財団だと。まず、ヘリテージ財団ってそういうところですよと。

ここがレポートを出してるということなんですよね。はい、レポートを出して下さい。これ、タイトルは『アメリカは日本の政治的変化を利用し、同盟を進展させるべきである』というレポートが出てます。

この中に、まずここがポイントなんですけど、『安倍氏の』この時点ではまだ安倍政権ではないですからね。『安倍氏の保守的な外交政策に対する考え方と、ますます大きくなる日本国民の、中国に対する懸念は、日米同盟関係を健全に保つために必要な政策目標をアメリカ政府が達成する絶好の機会となるだろう』というふうに書いてある。

それで、これ9つの提言があるんですけど、それ一つ一つ、そのなかで見ていきたいと思うんですが。まず、これですね。ここの部分。『海外における利益を守るには、これまでのように他国に頼ってばかりいるべきではないことを日本に明確に示す』んだと。アメリカ政府としてね。そうするべきだと。はい、次。

『日本政府に対して、日本及び同盟国の安全保障に必要なだけの防衛費の増額を求めましょう』と。はい、次。

『集団的自衛権に対する解釈の拡大を求め、危機的状況の場合は日本が同盟国を守れるようにすることを進める』あれ?なんか最近、聞いたような気がするなと。これ、同盟国というのは、当然?」

孫崎「米国ですね」

玉川「アメリカということですね。はい次。『普天間に代わる沖縄の基地建設を確実に進めるように、日本政府に圧力をかけましょう』と。はい、次。

『軍事および外交における日韓の協力関係の強化を推奨する』あ、確かにあんまり韓国とのあいだに波風立てないような感じに今なってますねと。はい、次。

最後のとこですけど『安倍氏に対して歴史修正主義を強硬に推進しないことを、個人的に相談しましょう』と。『安倍氏は戦争中の日本軍の行為に関する日本政府の発言撤回を推奨したが、これはこの地域の長年における対立を深めることになっちゃうよ』と。『日本は賠償と謝罪に関する政府の発言を韓国の国民感情を満足させるものに修正し、国民感情を利用して、戦略地政学的利益を得るようにする』と。『中国政府の取り組みを終わらせるべきである』というふうな話で、このレポートから何が分かるってことですか?孫崎さん」

孫崎「基本的には、非常に重要なポイントは、尖閣問題で日中で非常に揉めましたよね。それで、日本のなかに、中国に対する非常に怒りに満ちた感情ができました。これを利用して、日米関係で、いまやらなきゃならんことを進めろと」

玉川「それはなんですか?」

孫崎「それは、防衛費の予算の増額。それから、一番重要なことは、集団的自衛権でしょうね。集団的自衛権というのは、日本防衛とは関係なくて、言ってみれば、自衛隊をアメリカのポチ軍隊にすると」

玉川「ポチ軍隊ってなんですか?」

孫崎「ポチ軍隊っていうのは、アメリカの言われる通りにやってくれる、そういう軍隊にしようと。海外で展開する。イラクであるとか、アフガニスタンであるとか、そういう戦争の、アメリカの戦略のために使う軍隊に、自衛隊をして行こうと。こういうことだと思います」

玉川「ああ、なるほど。そのために、いまは絶好の機会だということをヘリテージ財団のレポートは出してますよということですか」

孫崎「そういうことです」

玉川「まず、ここまでで、はい、スタジオのみなさん、いかがです?これが孫崎さんのプレゼンなんですけども、どうですか、青木さん」

青木「わざと火種を残したかどうかって、孫崎さんがおっしゃっているのは、僕には分からないですけれども、ただ少なくとも、当時、日収国交正常化の前だったりとか、当時は冷戦構造がありましたから、台湾と日本と韓国というのがトラブルにならないというか、仲良くしてもらわなくちゃアメリカにとっては困ると。だから、竹島の問題にしても、尖閣の問題にしても先送りにしたと。そのツケがいま残ってきてるというのは、まさにおっしゃる通りだなというのはありますよね」

玉川「どうですか、良純さん」

石原「まあ、最後、三つ目の、アメリカが日本と中国がゴタゴタしてるのを政治的に利用しようとするというのは、まあどこの国でもやりますよね。それは外交だから。ただ、この先どうなって行くのかを知りたいなという」

玉川「まあ、私もいつも言ってるんですけども、アメリカはアメリカの国益のためにすべてやってるんで、ただ」

石原「それは普通のことだと思うんです。外交はそういうことなんだろうと思うんです」

玉川「ただ、日本にとって、それが国益になるかというところが、たぶんお二人にとっての、これからのお話になっていくと思うんですが。さあ、お待たせしました、宮家さん。反論ですけども、まず、反論の1ですね。これ『火種ではなく、中国の戦略変更』だよと。単なる。これはどういう意味ですか?」

宮家「いや、反論するつもりはありません」

玉川「ああ、そうですか」

宮家「事実関係を申しあげたいんですよね。要するに、この尖閣の問題が大きくなったのは、結局、中国が90年代ごろから徐々に徐々に、戦略変更していって、1992年には領海法を作って尖閣の領有化を事実上決めてしまう。そして、2008年には、今度は領海に入ってくると。

これ、70年代に棚上げしたってなってますけども、実際に現状を変えてきてるのは、中国なんですよね。ですから、70年代に、もしくは沖縄返還の時に色々な議論があったことは分かってますけども、しかし今の問題の本質というのは、中国が70年代のような考え方を変えて、そして新たに、この地域でより自己主張を強めてくる。そして、これはもう、尖閣だけじゃなくて、南シナ海でも同じような問題があるんですが、島について領有権を主張して実効支配をしようとしてきてる。このことが最大の問題だということを忘れちゃいけないと思います」

玉川「なるほど。それから、反論の2ですけども、日中国交正常化時点と、原罪を同じに論じることに無理がありますよと。これは、どういうことですか?」

宮家「はい。さっき、ジャップがどうのこうのとありましたけど、あの電報は30枚ある電報のうちの最初の半分なんですよ。1ページ目の半分だけなんです。そのあと、何が書いてあるかというと、実は南ベトナムの大統領に対して、国民投票をやろうということをずっと書いてあるんですよ。

要するに、あの部分だけ取り出して議論するのは間違っていると思います。むしろあの時点で考えなきゃ、いまおっしゃったとおりですけども、あの時点では、中国に対しても国交正常化をやっていた。

しかし、同時に、ベトナム戦争も終わらしたかった。キッシンジャーは非常に苛立ってましたよね。そういうものが出てると思いますし、結局は、中国に対して関係をよくしたいけども、同時に、アメリカは台湾との関係を作ろうとしていたんですね。

だから、アメリカと日本がある程度、協力して連携を取って、中国とやって言ってほしかったと。これは事実でしょう。しかし、アメリカから最初に、中国に国交正常化を始めたわけですから、その当時は日米間の関係は必ずしも連携良くなかった。これは事実だと思います」

玉川「なるほど。それから三つ目ですけども、日米同盟の課題はここ20年変わってないんだと。ヘリテージ財団のレポートというのも、当然のことなんだという話ですね」

宮家「ええ(笑)あのね、ヘリテージ財団のレポートとおっしゃいますけど、これ、バックグラウンダーって書いてあるんですよ。見てください。これね、ブルース・クリングナーという元CIAの北朝鮮の専門家が、背景情報として出してる紙なんですよ。それだけのことなんですよ。これをアメリカ政府の代表する意見だとかいうふうにやること自体がもう、おそらく専門家は笑っちゃうと思いますね。ですから、その意味で、この、ヘリテージ財団がどうのこうのという議論をするのは、僕は間違いだと思います。むしろ、日本にとって一番大事なことは、中国が台頭してくる。そして、それが平和的な台頭である可能性もあるし、平和的でない可能性もある。平和的である場合には結構ですよ。しかし、平和的でない場合のことを考えたら、我々はある程度、準備をしなきゃいけない。そのためには、ここに書いてあることの一部についてはアメリカが昔からずっと言ってることです。別に新しく言ってきてることでもなんでもありません。むしろ、日本が同盟国としてやるべきことをやんなきゃいけない。これは、日本の宿題であって、アメリカに言われるまでもない、まあ、我々の、国民の課題である」

玉川「じゃあ、逆にちょっと私も聞きたいんですけども、ヘリテージ財団はいいとして、このヘリテージ財団が書いていた中身ですね。これは、いまやっぱり日本のいまの状況を利用して、アメリカの国益として、日本の自衛隊にも参加してもらう。戦争ということを」

宮家「それは、彼個人の意見じゃないですかね。しかも、ヘリテージ財団っていうのはどっちかというと保守系の、どっちかというと共和党系のあれですよ。いま、民主党ですし。これをすべて、そのアメリカの考え方だというふうにした議論をするのは、僕はあんまり賛成しないですね」

玉川「ということは、ヘリテージ財団のこのレポートじゃなくて、この中身。この中身に関しては、アメリカはこういうふうに考えてはいない?」

宮家「いや、一部の人はそう考えてる人はいるかもしれません。しかし、それがアメリカ政府の意見かどうかは分かりません」

玉川「なるほど」

青木「ただ、あれですよね。ヘリテージ財団で、例えば石原前都知事が尖閣の問題を発言されたとかいうようなこともあったわけですから、共和党系のアメリカの保守派の人たちがこういう考えの下に日本を何とか協力というか、コントロールと言うかは別として、そういう意向を持っているということは間違いない?」

宮家「いや、それが違うんですよ。あのね、石原さんは、あれ、あそこで尖閣の話をするってことは、ヘリテージ財団は考えてなかったと思います。まったくのサプライズだったんですよね。ですから、その意味で、なにかね、この尖閣とヘリテージとなんとかをくっつけて、都合良く、話を持っていくというのは、僕はあんまり賛成しないですね」

石原「二つ聞きたいんですけども。まず一つは、日本を利用すると。さっきの話だと中国と日本が、アメリカが外交的に。良いカードですよね。良いカードっていうか、自分の国が、発言が持てる機会ですよね。そういう認識は両方?」

宮家「アメリカはね、領有権について第三国どうしが議論をしている場合には、介入しない。これ、基本的な政策ですよ。別に尖閣だけの問題じゃありません。他の地域でもやってることです」

石原「あともう一つ」

玉川「孫崎さん」

石原「孫崎さんは、さっきそういうふうに言われてたんで。もう一つ、中国が変質したのかと。この20年間で変わってきたと。これについては、宮家さんがおっしゃってて、孫崎さんはどうなんですか?中国の」

孫崎「はい。これは非常に重要なポイントですね。1970年ぐらいのときも、この時も周恩来首相は、当然のことながら、尖閣は自分の主権だと言ってたわけです。だから、中国が尖閣諸島を自分のものだという言い方は田中角栄首相が言った時も、同じような問題だった。だから、首相自体、法律にするとか、どういうような形をとるかということは別にして、中国が、これは我々の島であるという言い方は、1970年ぐらいにもうやってる。問題は、一番重要なことは、棚上げというのは、両方が主張しているなかで、どうして紛争をしないようにするか、という知恵なんですね。

この知恵については、中国は今日も基本的には、棚上げというのを維持して、その棚上げをないという言い方をしたのが前原さん。前原さんのときから変わった」

玉川「ちょ、ちょっ」

石原「それは、ちょっといろんな意見があって、例えば、飛行機が飛んできたなとか、船が入ってきたなとかいう実感が、日本人は多くあるし、共有してると思うんですね。それをやったのが誰の所為かは、まあ。ただ、中国の経済がやっぱり大きくなった。いままでとは違う力を付けたんじゃないかと思ってる人も結構いると思うんですね。いままで以上に、やっぱり中国が、前だったら我慢したものを発言してくるんじゃないかっていうことを思ってる人は多いと思うんです。それは、どう考えて?」

玉川「ちょっと待ってください。その話は、今後どうするかって話で、まさにそれが入ってますので、その前にCMです」

~~~CM~~~

玉川「じゃあ、尖閣問題、どうしたらいいんだということで、お二人の主張。まず孫崎さんは『棚上げ』だと。これはどういうことですか?」

孫崎「中国も日本も、自分の領土だということを主張してるわけですね。この前提に立って、一番重要なことは、いかに紛争にしないかということなんですよね。いかに軍事紛争にしないか。その時の、色んな知恵があります。色んな知恵があります。国際司法裁判所に持っていくとか。だけども、日中の間では、基本的に、田中角栄さん、それから園田外務大臣。1978年、これを棚上げにしましょうよ、ということを言ってる。それで、棚上げにすることによって、紛争するような行動はお互いにとらないようにしましょうよ、ということを言ってる。

このポジションは、中国側で、まだ捨ててないんですよ。だから、解決の仕方を力で持ってやるとか、軍事でやるとか、そういうことではなくて、外交的な形でやろうということを中国側はずっと主張してる。今も主張してる。それに対して、日本側は、残念ながら、さっきちょっと、前原さんということを言いましたけども、棚上げの事実はないとか、棚上げの合意はなくなったとかって言って、外交的なとっかかりをなくして、軍事で対応しようとしている。しかし、軍事では絶対に守りきれない。中国の軍はこれからどんどん強くなりますから、日本だけでは守れない。それから、アメリカも尖閣でもって衝突があったときには、助けには絶対に来ませんから。だから、軍事的な可能性がなければ、外交的な可能性。外交的な可能性の一番重要なのは棚上げだと。こういうことです」

玉川「なるほど。宮家さんは『新しいルールを作る』これは国際間で、ということですね?」

宮家「いや、そういうね、敗北主義的なことを言っちゃダメですよ。やっぱり70年代の棚上げ論。これはお互いに触れないですよ、というんだったら分かりますよ。しかし、実際に92年に領有化したのは中国。2008年に最初に領海に入ってきたのも中国ですよ。ですから、中国が現状を変えようとしていて、これは本当はね、日中平和条約違反ですよ。ある意味で。そういうことをやっている以上、70年代の棚上げに戻るんだったら、それは92年の領海法を排してくださいって話です。それはできないです、中国も。ですから、いま70年代の、あの棚上げ論に戻ることはできないし、しかし、新しいルールを作ることはできるって言ってるんです。つまり、僕は孫崎さんと同じなんですよね。不必要な誤算に基づく日中の衝突、ないし、摩擦ですね。そういったものを回避するために、まずルールを作りましょう。ね。しかし、同時に、いまもうすでに起きていることですけども、飛行機がどんどん入ってくる。船もどんどん入ってくるわけですから、最低限の抑止はしなければいけない。抑止をしたうえで、新しいルールを作って、そして不必要な紛争を、ある意味で回避する知恵を出しましょう。そこは、孫崎さんと最後は同じなんです」

玉川「なんとなく、最終的には、紛争は避けるというところ、外交で避けるというところは一緒ということなんですかね?お二人とも」

宮家「そうですよ。要するに、もちろん外交的な手段が、尽きちゃったらこれは終わりですけどね。基本的には、話し合いで知恵を出して、領有権の問題というのは、これは絶対に解決しないんですよ。どっちかが領有権を放棄しない限りは解決しないでしょ。ですから、この問題はもう諦めて、ある意味で共存していくしかないんですね」

玉川「なるほど」

宮家「持病みたいにね」

玉川「どうですか?」

石原「昨日だか一昨日だか、フォークランドのサッチャーさんの回顧録みたいなのが出てましたよね。ああいうことが一番、偶発的なのか。どっちがどれだけ周到するのか。日本政府がそんなことやるようなことはないと思うんですけども、この尖閣問題。棚上げというのは、もう一つ聞きたいのは、1970年代に戻すことを棚上げというんですか?どういう意味なんですか?」

玉川「孫崎さん、どうなんですか?」

孫崎「まず70年だって言う必要はないんで。新しいルールを作るということを言っても、そんなに簡単にルールってのはすぐに出来るわけじゃないから、すでに日中のあいだでは棚上げという合意があるんですよね。もう、棚上げの合意ということは、基本的にはこの問題を紛争にしない。

棚上げというのはどういうことかというと、日本の管轄地を認めますということなんです。これは極めて重要な。日本が、なんか棚上げというと負けたような感じになってるんですけど、実は、領土問題に関して、相手国が別の国に対して、あなた管轄してもいいですよ、ということは言わないの。

たとえば、日本が北方領土で、ロシアに対して管轄していいよって言わない。竹島の問題について、韓国について管轄していいとは言わない。ところが、棚上げというのは、中国側が日本の管轄を認めますよと、暗黙のうちに認めてる。

そして、次に重要なことは、棚上げにするということは、軍事的に行動をとらないということを言ってる。そして、棚上げを続けると、その棚上げを続ければ続ける程、法的には強くなるんです。だから、日本に有利なことを、なんでこんなものはないということを言って、新しいルールづくりをしようというのか、分からない」

石原「ただ、多くの日本人は、新しいルールを作って、棚上げみたいになったらいいなと思ってると思うんですよね、日本人は。それは、可能なんですか?」

宮家「今のね、お話でね、もしね、日本の管轄権をほんとうに認めてるんだったら、どうして船gた入ってくるんですか。どうして飛行機が入ってくるんですか。どうしてあれだけのキャンペーンを、デモを本土でやるんですか?」

玉川「それはどうなんですか、孫崎さん?」

宮家「それは破綻してる証拠ですよ」

孫崎「いや、そんなことはない。要するに、各府で、というのを、個人でどのくらい政府がコントロールできるかっていったら、常にすべてを出来るわけじゃない。中国の船は今までも入ってきた。ところがどういうことがあるかというと、日中のあいだでは、日中漁業協定というのがある。

この日中漁業協定っていうのは、もしも相手の国が管轄地に対して、いまの日本のいわゆる了解のところに入ってきたら、それは『出なさい』ということを言う。そして、そのあと、トラブルが起こったら、日中の間で協議をするという一つのルールがすでにあるんです。

ところが問題は、これを前原さんが国土交通相のときに、日本の漁業法で対応した。日本の漁業法で対応したということは、入ってくれば、これは違反だからとっ捕まえるという形に、紛争を起こすような形でやった。だから、新しいルールというものを考える前に、どういうルールがあるかということを考えると、日中漁業協定ということがあって」

玉川「孫崎さん、ごめんなさい。時間が本当にない。もう一回やります。年明けたら」

青木「これね、絶対に考えなくちゃいけないのは。見てる方々、僕らもそう。考えなくちゃいけないのは、紛争という言葉が出たでしょ。紛争なんて論外なわけですよ。もっといえば、紛争以前に日中の関係が悪くなると経済的にも、それから北朝鮮とどう対する時とかって、得なことはひとつもないわけですよ。つまり、これは何度も繰り返し言わなくちゃいけないのは、冷静に。お互いの国がですよ。冷静に、なにかの手段で、この問題をこれ以上悪化させないという知恵を絞るって。これだけですよ」

石原「この次。ひとことだけ。何を見てけばいいんですか、僕らは。尖閣問題では、日中関係。キーワードになるのはなんですか?年明け、今後」

宮家「中国の出方でしょうね。中国は、これ何年でも、何十年でも、何十回でも、何百回でもやってきますよ」

青木「日本の出方もそうですよね」

玉川「はい。孫崎さん」

孫崎「紛争しないという努力を双方ともに作り上げる。この努力ができるかどうか」

玉川「はい。来年もやります。以上、そもそも総研でした」

*宮家邦彦(安倍内閣で総理大臣公邸連絡調整官)
1978年4月外務省入省
1986年5月外務大臣秘書官
1991年10月在米国大使館一等書記官
1996年7月中近東第二課長
1998年1月中近東第一課長
1998年8月日米安全保障条約課長
2000年9月在中国大使館公使
2004年1月在イラク大使館公使
2004年7月中東アフリカ局参事官
2005年8月外務省退職、AOI外交政策研究所代表に就任
2006年4月 - 立命館大学客員教授
2006年10月 - 2007年9月総理公邸連絡調整官
2009年4月 - キヤノングローバル戦略研究所 研究主幹

以上のように、発言、経歴を併せ見れば、宮家氏が属米であることはほぼ間違いないだろうと思われる。しかも、孫崎先生に対する反論にもなっていない。基本的に、討論する相手を嘲笑い、自分には余裕があると見せるやり方(内心は真逆で、本質逸らしと矮小化に必死、の裏返し)は、アメリカがバックにいるというスネオ官僚特有の上から目線エリート意識に垣間見れるものだ。また、日本の歴史的事実を直視しない論法によく使われる「敗北主義」とか「自虐史観」だとかいうのも連中の特徴だ。上記、内容からすれば、宮家氏は92年に中国が領海法を作ってきたり、20年前とは違うと中国の強硬な姿勢に日米同盟強化(軍事的属国化)を主張するが、笑えるのが、不必要な紛争を避けるべしとして外交的努力もと、孫崎氏にちょっと歩み寄ってみた宮家氏は、ちょうど91年から在米国大使館一等書記官だったってこと。じゃあ、あんたは何をしてたんだか、というブーメラン。

このトゥギャリは、大半が孫崎さんのほうが正しいという理解があるが、なかに、色んな意味でザンネンな前国会議員の孫崎批判も交じっています。そして、低レベルの誹謗中傷する輩も→


*どなたかが動画を上げましたら、リンクします。

クリック頂けると大変うれしいですブログランキング・にほんブログ村へTwitterボタン&いつもありがとうございますにほんブログ村 政治・社会問題
ツイッターまとめ部分は別のブログに移行しましたsekilalazowie twitter
勝手にご紹介⇒登録サイト20111227123951.jpg
関連記事

ブログランキング参加中⇒ブログランキング・にほんブログ村へ ブログランキング・にほんブログ村へ


Leave a reply






管理者にだけ表示を許可する

Trackbacks

trackbackURL:http://threechords.blog134.fc2.com/tb.php/1859-e0c096a9
該当の記事は見つかりませんでした。
光熱費
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。