Sekilala&Zowie

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【NHKスペシャル】20130101「2013世界とどう向き合うか」文字起こし<後半>~長年の対立を克服したドイツとフランスは同じ民主制だからと土井・岡本両氏は一蹴し中国を牽制。だが、ASEANはそれぞれ宗教、言語、宗主国など価値観の違いを乗り越えたと孫崎氏が論駁。

20130101NHKスペシャル「2013世界とどう向き合うか」

司会:
20130108164204.jpg 柳沢秀夫、20130108163625.jpg 上條倫子

出演者:
20130108163930.jpg 孫崎享氏(元外務省国際情報局長、作家)
20130108160025.jpg 坂之上洋子氏(ブランド経営コンサルタント、環境庁アドバイザー)
20130108160345.jpg 新浪剛史氏(ローソン社長CEO、経済同友会副代表幹事)
cap1225.jpg 土井香苗氏(ヒューマン・ライツ・ウォッチ日本代表、弁護士)
20130108160737.jpg 岡本行夫氏(元外交官、外交評論家、岡本アソシエイツ代表)
20130108160405.jpg 興梠一郎氏(神田外語大学教授・現代中国論、外務省専門調査員)
20130108160443.jpg 濱野智史氏(社会学者・情報社会論・メディア論、批評家)


    


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<文字起こし・後半> (前半はこちらthreechords.blog134.fc2.com/blog-entry-1864.html

NHK柳沢「坂之上さん、どうですか?お二人の議論を聞かれて」

坂之上「私は911以降、イラク戦争に突入するときにアメリカに住んでいたんですけど、若い米国兵士の方が亡くなられて、毎日テレビで全国放送にもならずに、地方放送で亡くなったということが数秒流れるだけなんです。同時に、イラクの市民の方々が亡くなって、子どもたちが亡くなって、やっぱり子どもを殺されたら、その恨みというのはずっと連鎖して続くわけですし、いま日本でまた同じように、もしかしたら間違ってしまうかもしれない戦争に行ってしまったら、そこで同じような連鎖を生んでしまうんじゃないかと。それがすごく心配です」

土井「私としては、やはり日本の大きな方向性というものが、洋子さんもおっしゃいましたけども、犠牲にならなければいいなということだけは強く感じますね。あと、日本国を防衛するとか、そういった現実問題に対応しなくちゃいけないと思いますので、そのリアルな対応をしつつ、しかし日本が今後どういう国家として生きていくのか。

自由ですとか、公正ですとか、法の支配といった普遍的な価値に基づく外交をいたしますと。全ての世界中の人々がそういった普遍的な価値を享受できるような世界になるということに貢献してほしいというふうに思います。実際の、現状の世界は、そのような人は少数派ですから。そのようなことを享受できている人は。というような、大きな方向性を確認したうえでの様々な現実に対応するためのテクニカルな話としてやっていただきたいなと。その大前提も崩すようなことにはならないでほしいと。それだけは思いますけれども」

NHK上條「さあ、ここからは経済や民間交流といった視点から更に考えていきたいと思います」

―――――――――――――<VTR>

ナレーション「日本と中国の関係をどう改善していくのか。そのカギを握るのが経済と人々の交流です。経済の面において、日本と中国は相互に依存する関係を強めています。いまや、日本にとって中国は最大の貿易相手国です。日中関係の悪化は、日本経済に予想以上の打撃を与えています。

去年11月の中国への輸出額は前の年に比べ、14.5%のマイナス。自動車は68%も落ち込みました。一方の中国経済にも影響が及んでいます」

梁雲祥・北京大学国際関係学院教授「中国は経済大国になったから、もう日本に頼る必要はない、という人もいます。しかし、先端技術を持つ日本からは、多くの部品が供給されています。待ちわびている中国企業も少なくないのです」

ナレーション「人々の交流も滞っています。去年11月に日本を訪れた中国人旅行者の数は、以前に比べ24%減っています」

梁雲祥「先日、日本に向かう飛行機に乗ったとき、客が少ないなと感じました。今の危機を解決しないと、日中関係のすべての面に影響が出るでしょう。楽観はできません」

ナレーション「経済と人々の交流。スタジオのみなさんはどう考えますか?」

――――――――――――――<VTR終>

NHK柳沢「VTRをご覧になりながら、新浪さん、大きく頷いていらっしゃいましたね。どういうふうにご覧になりました?」

新浪「実際に完成品というよりも部品で精密なものというのは日本から輸入に頼ってるんですね。そういった意味では、完成品ができなくて困っていると。こういう状況もできているわけです。それと、対外投資、つまり彼らにとっては投資をしてもらうということ。中央政府は拳をあげちゃいましたけども、地方政府は対外投資の枠があるんですね。これだけ対外投資を取ってこなきゃいけない。その中の大きなポジションを占めているのは日本なわけです。それが減っちゃう。自分の事績が悪くなるということで、中央と地方で起こっていることは違うんですよね。ただひとつ言えるのは、車のように中国の国内で、たくさん大量にできちゃうというものはあまり見向きもされない。色んな細かい精密製品は日本のものしか中国では作れない。つまり、日本でしか供給できないものに対して、需要がすごくある」

NHK柳沢「経済で見ると、ほんとうに不離一体化してるという現実があると思うんですけども、興梠さんの目からご覧になって、どういうふうに見えますか?」

興梠「従来、成長エンジンと言われた東部沿海地帯と、あの辺りもいろいろ残業代のカットとか、そういった問題もあって、EUの経済がああいう状態ですから、そうすると出稼ぎ農民が騒いだり、けっこうそういったことが起きてきているんですね。

ですから、やっぱり自分の中の問題として、1、2を争う闘志をしてくれる国ですから、日本とシンガポールっていうのがトップをいってますから、日本からの投資というのは非常に大きいと思います。それから、経済的な協力というところを非常に重視しているところがあるので、政権基盤を維持するためには成長率が大事じゃないですか。成長率がダメになると共産党の正当性が落ちるわけですから。その経済協力という面で早くそっちに移りたいというのが、まず内部の台所事情としてあると」

新浪「向こうに何回か行って、向こうの経済人の友人と何回か会っても『切っては切れない』と。だから逆に、北京政府をなんとかしてよ、という方々もけっこういるんですよ。こんな尖閣のことで、なんでこんなんなっちゃうのと。我々はこれからもっと発展したいんだと。民間に自由にビジネスができる環境が整ってきたなかで、こういう日中の問題が起こったと。大変迷惑していると」

NHK柳沢「岡本さん、そういうところで、日本はどう向き合っていけばいいんでしょう?」

岡本「前の漁船衝突事件、あのときに中国は日本に意地悪をして、レアメタルを絞ってきた。そしたら、日本は技術者たちが一生懸命考えて、あのレアメタルに頼らなくてもいい製法を、例えば、磁石を作るのにどうしても必要なジスプロニウムなんていうのは、自分たちで作り始めたら、これはこんなはずじゃなかったと、こう思って。だんだん相互依存性に対する認識が中国のなかにも出てきてると思いますし、特に若い人たち。中国は何としてもこれから環境が非常に大事ですから、この面で日本の企業が支援できることはたくさんあると思います」

NHK柳沢「その相互依存というのは、若い世代というのは、これから先、日本も中国も含めて、カギになっていくと思うんですが、どうですか?」

濱野「カギになっていくというか、民間交流の話に近づいてしまいますけど、労働とか、そういうレベルでいくとほとんどかなり近づいてしまっていて、例えば、それこそ今コンビニとか牛丼屋とか、チェーン店に行って、中国、韓国系の人じゃない、いないお店なんてないわけじゃないですか、簡単に言うと。あと、私たちの同世代、あるいは下の世代から、日本で職が見つからないから中国へ行くよ、という人もかなり増えていて、だから、そこの部分の自由な交流があり続ける限りは大丈夫だろうなと私は思ってるんですけど。そこにすごい政治的な理由から規制がかかるとか、民間交流に歯止めがかかっていくというのは、本当に避けねばならないし、逆を言うと、あり続ける限りは、ベースは大丈夫だというのは私の認識としてはあります」

坂之上「2008年の四川の地震のときに、実は日本から緊急援助隊が行きまして、その時の緊急援助隊の皆さんの態度というか、ものすごく真摯に働かれて、本当に遺体に手を合わせて、というのが中国の全国放送でもかなり流されたんですけど、その時に、わたし実際に北京におりまして、みんなそれを見て、ちょっと衝撃だったみたいなんです。

あ、こんなにしてくれるんだっていうか、その時にものすごくみんな、涙をためて、あ、こんなに手をきちんと合わせて大事にしてくれるんだということで雪解けがあったような気がするんです。それで、その時から、けっこう親日のムードというのが上がってきて、私はそういうふうに、もちろん色んなこと、小競り合いとかいろいろあると思うんですけど、別の意味で、親日をどんどん中国国内で増やしていくということが紛争の解決になるんじゃないかと思います」

興梠「四川大地震の後ですよね。北京の公園に行ってたら、いわゆる日本のコスプレというんですか。あれを向こうの学生がやってまして、ちょっと話しかけたら、日本から来たと言ったら、『日本から来たのか』と。『ありがとう』とか、あとなんか色んなアニメの言葉を使うんですね。『どうやって覚えたの?』と言ったら『アニメで覚えた』と。本当に『ありがとう』って言うんですよ。援助、支援してくれて。

だからそういった草の根の世論というのがあって、それは留学生とか観光客というのは非常に重要なんですよ。政府を超えたつながりがあると。あとは、やはり政府レベルで、たとえば四川大地震のあとも、中国のメディアが積極的にそれを報道したからなんですよ、その感動的な写真を。やっぱり政府もそれに連動しないとダメ。特に中国のような国家体制の場合、やはり宣伝としてのメディアですから、そこを大きくやれば、いっぺんに世論が変わると」

濱野「この間、中国のネット空間でどういう用語が流行っているかという論文を読んで、非常に面白かったんですけど、簡単に言うと、大学を卒業しても仕事もなくて、ニートで、恋人もいなくてみたいな。日本のここ10年ぐらいの、失われた20年ぐらいの、味わった日本の若い人たちと言ってることがほとんど同じなんですよ、実は。だからすごい友達になれるだろうなという感じがして、逆に言うと。たぶん、そういう人たちの不満がある種のナショナリズムに向かっていて、似た者同士がけんかしてるだけなんだなってすごく分かってしまったんですよね」

新浪「私の世代で、中国の経営者の方々としょっちゅうコミュニケーションをする機会が多いんですけども、驚いたことに、靖国の話をしましょうとか」

NHK柳沢「中国人が?」

新浪「ええ、そうなんですよ。それで、我々よりけっこう知ってたりして。ということは、どういうことかというと、もうざっくばらんに、50代、40代、話ができると。もう、いままでどちらかというと、ちょっとその辺はビジネスの話だけにしておこうかなと化、ちょっと別の話、日本食美味しいよね、中国料理美味しいよね、そんな程度にしてたと。もっと突っ込んで話せる時代が来たんだと思うんです。こういう動きが出てきてるということも、すごく大切なことで、草の根、またこれから将来を中国の支配層になるような人たちまでも、もっと深く日本と対話しなきゃいけないんだという、そういう機運が生まれていることはたいへんいいことだと思います」

NHK上條「ではここで、皆さんにご覧いただきたいVTRがあります。長年の対立を克服したフランスとドイツのケースについてです」

――――――――――――――<VTR>

ナレーション「フランスとドイツは人々の交流を通じ、長い時間をかけて、信頼関係を築いてきました。両国は国境沿いのアルザスロレーヌ地方を巡り、第二次世界大戦まで争いを繰り返していました。現在、フランス領となっているこの地方の中心都市、ストラスブール。両国の人々が行き交う“和解の象徴”とも言える街です」

フランス人「私はドイツが好き。ドイツ人はこの街が好き。同じヨーロッパ人ですから」

ドイツ人「私たちが70年近く戦争をしていないのはとてもいいことです」

ナレーション「この街にはフランスとドイツが共同で運営するテレビ局があります。両国の人々に相互理解を深めてもらおうと、21年前に設立されました。ここでは、同じ内容のニュースや番組がフランス語とドイツ語で放送されています。製作スタッフもフランス人とドイツ人が半々です」

フランス人記者「今日ドイツでは極右政党の活動を禁止すべきかどうかが議論されるんだ」

ドイツ人記者「禁止すれば反発して逆に広がってしまうかも」

ナレーション「ナショナリズムを刺激しかねない問題をどう報道するか。両国のスタッフが真剣に議論していました」

ランゲンシュタイン副社長「二度と戦争を起こさないために、私たちはフランスとドイツ、そしてヨーロッパ全体に共通の文化を作りだしたいのです」

ナレーション「人々の交流は、若い世代にも広がっています。10年前、フランスとドイツの学生たちが、共通の歴史教科書を作るよう、両国の首脳に要望しました。その結果、高校生用の共通の歴史教科書が実現。現在、フランスとドイツの多くの高校で使われています。歴史認識が異なる問題については、両論併記の形で、それぞれの見解が載っています」

フランスの高校生「昔の教科書には『優しいフランス人が意地悪なドイツ人に勝った』と書いてあったわ」

フランスの高校生「両国の歴史を知り、ドイツの人とも共通の認識を持てるところがいいわ」

ナレーション「さらに、首脳同士の交流を促すため、条約で年に二回以上、会談すると定められています。そのため、両国の間に問題が持ち上がった時でも、対話が途絶えることはありませんでした」

シルヴァン・シルマン・ストラスブール政治学院院長「歴代の首脳は、誰もが相手と緊張関係に陥った経験をしています。しかし、相手と距離を置いてしまうと、自分たちも力を失ってしまいます。そのことに気づいて、いつも関係修復に努めるのです」

ナレーション「フランスとドイツの和解をきっかけに始まったヨーロッパ統合の動き。EUヨーロッパ連合は、前月、ノーベル平和賞を受賞しました」

(授賞式:ファンロンパイEU大統領「ついにヨーロッパに恒久の平和が訪れました。フランスとドイツの対立の歴史を考えると、両国の和解こそまさに画期的でした」

ナレーション「フランスとドイツの人々の交流。スタジオのみなさんはどんな感想をお持ちですか?」

――――――――――――<VTR終>

NHK柳沢「今のVTR、歴史も地理的な状況も違いますけれども、ご覧になって、坂之上さん、どういうふうにご覧になりました?」

坂之上「あれができるといいですね」

NHK柳沢「孫崎さんは?」

孫崎「はい。いまストラスブルグがでましたけれども、これをどうしようかと言ったときに、お互いに、これは俺のもの、俺のもの、もう一回返す、とかいうかたちではなくて、協力をすることによってお互いに発展をする。そして、領土問題の重要性というものを薄めていく。これに成功した例ですよね。一つ言えることは、人類は生まれた時から戦争、武力紛争をしてきた。しかし、20世紀、21世紀になって平和を作ったのは自分たちの知恵である。これは、私たち、もう少し勉強していいと思っています」

NHK柳沢「それぞれの国に住んでいる国民、一般市民のレベルで繋がりの部分というのができないのかなと、いまVTRで、見ていて私自身、ちょっと思ったんですけども、土井さん、その辺はどのようにご覧になりました?」

土井「本当におっしゃる通りですね。ドイツとフランスは、やはり根本的な政治体制も似ていますし、民主制国家ですし、そうすると国家と国家が話し合いをしたり、民間の交流もやりやすいということがある。やはり、日本と中国で考えれば、中国にも民主制国家になってもらうというような共通の価値観があることが非常に必要かなと思います。だから、それは本当に中長期で、日本が政府も戦略的に取り組まなきゃいけない。ただ、中国の共産党と付き合っていても、必ずしも中国全体と付き合ったことにならないという現状がありますから、まったく別の民間ともしっかり交流しなきゃいけないことだと思いますね。それはウェイボー上にも色んな意見が出ています。ウェイボーなんかで、すごく発言力のあるような人たちで、独立した知識人だとか、発言力のある人たちとか一杯います。そう行った人たちも含めて、多様な人たちとしっかり交流する。それは、日本にまずたくさん招いてあげて欲しいんですよ。日本を見ていただければ、いろいろ日本を好きになってもらえると思いますし、理解も深まりますし、反日感情を和らげることにもなりますね」

NHK柳沢「中国にはそういう空気といのはあるんですかね?興梠さん」

興梠「長期的には、さっきおっしゃいましたけど、EUと、中国と日本の違いですよね。やっぱり、自由、民主主義、法の支配、人権。これはやっぱり中国はクリアしないといけない。それをクリアしないと、ただそこに持っていくにはやはり世論ですよね。過激な、その日本が軍国主義者の集団だなんて勘違いしている人がいるわけでしょ。ネット上では。やっぱり実際に来てもらったら、そうじゃないんだと。そこから氷を溶かしていって、世界にはいろんな多様な価値観があるんだと。じゃあ、それは日本のモデルになってもいいですし、そうやって民間からもフランス、ドイツに近いような共通の価値観みたいなものに持っていければ、上と下がうまく回ると私は思っているんですけど」

NHK柳沢「ナショナリズムというか、それもかなり偏ったナショナリズムというのは、なかなか払拭しようとしても、なかなかそれは簡単なことではないような部分って根底にはあると思うんですよね。どうですか?」

新浪「先進国の中において日本は本当に侵略戦争をしたことに対して、反省してるのか?というぐらい、ドイツに比べて、努力が足りないということも言われているんです。一方で、我々は中国に謝っているかと。しかし、他の国に対して本当に日本は、それに対して、何を感じ、どう教育の中に活かしてますかと」

岡本「日本がドイツに比べて、反省の度合いが少ないと。中国なんかみんなそう言いますし、国際的にも一部そういうふうに見る人たちがいますけども、事実はそんなことはまったくなくて、ドイツは国家として謝罪はしてないんですね。あれはナチがやったことだから、ということですよ。国家賠償もしてません。日本は国家として謝罪もしたし、それから195年代後半、60年代の初めにかけて、ビルマ賠償とかインドネシア賠償とかフィリピン賠償とか、多い時には日本の財政の20%ぐらいの賠償金を払ってきているんですね。しかし、そういう姿勢が伝わらないと。結局、やっぱりおっしゃっているように、教育がどういうふうに行われているかというのは、大きいんですね」

NHK上條「こういう声もありました。『歩み寄る姿勢がまったく感じられない』これ、みなさん、どう聞きますか?」

濱野「たしかに、反日教育の問題とかも難しい問題ですし、すぐ共産党が歩み寄ってくるとは思えないかもしれないけれども、やっぱり限界ってあって、このネット時代に。ネット上に書かれる親日的な書きこみを消そうとすると。共産党政府が。でも、消すときってどうやっているかというと、結局バイトを雇って、人の目で親日的な発言を消していくらしいんですよ。結局、これは日本の出会いサイトで、いかがわしいものを消していくとか、そういうようなのと全く同じプロセスで消してるだけで、そのバイトをやると、すごい勢いで中国共産党政府が反日的なところにいざなうようにしていることがモロ見えで、バレバレなので、すごい勢いで親日になるそうです。そのバイトをやると。結局、共産党がやろうとしていることなんか、絶対貫徹なんかできないんですよ。この情報化社会では。だから、放っておいても、ある程度自浄作用は働くと信じてます」

NHK柳沢「新浪さん」

新浪「ドイツは、いわゆるドイツの悲惨なる歴史。いわゆるナチスの歴史を教科書で79ページ割いてるんです。私は今回のことがあったもんですから、中国の歴史書だとか、いろいろ歴史をどう勉強しているか。たとえば、中学か高校の一年は、アヘン戦争以降の一年間、ずっと勉強しているんです。こういうようなことを若い人たちはやっているなかで、私たちの教科書をみると、日中戦争は半ページ。教育において、現代史をしっかりと勉強し、もう二度と侵略戦争はしない。平和立国でいくんだ。こういったことを教育の中に埋め込んでいかなきゃいけない。これは、我々としてもう一度考えなきゃいけないことだと、こういうふうに思います」

岡本「いま、新浪さんが言ったように、日本の教科書は記述も足りないし、それから先生がそもそもそこまで行く前に大学受験のために授業を止めちゃうんですね。だから、大正デモクラシーぐらいまでしか、子どもたちは教わらない。あのドイツとフランスの教科書、とってもうらやましいですよね。だけど、そのためには、やっぱり中国が民主化する必要があると思うんですね。中国の中でも、色んな意見が出てきてはじめてああいう共通の教科書ができるんですね。それから、ちなみに独仏の教科書なんですけど、私、現物を安倍さんが前の総理大臣だったときに、ちょっとお見せしたことがあるんですよ。そしたら、それいまだに返してもらってないから、たぶんその間に一所懸命勉強されてるんじゃないかと思いますよ」

土井「本当に岡本さんの言ったことに続けてですけれども、やはり反日を親日に共産党政府がするとか、そういうことはできないわけですよね。やはり、せめて、というか、あるべきものは、多様な議論をそのまま許すということです。いま、やはりそれがなされていない。いまおっしゃられた通り、サイバーポリスがいっぱいいます。サイバーポリスも含めて、国内治安費は我々がすごく懸念している国防費よりもっとたくさんの金額を中国政府は使っているんですよ。中国政府から見れば、中の敵のほうが外の敵のほうが大きいわけですね。いま、こういう現状を徐々にでも変えていく。それが重要だと思いますね」

NHK柳沢「濱野さん」

濱野「民間交流の中でも、特に若い人たちの間での文化交流という観点でいえば、たぶんこれほどまでに同質性が高く、親日的な人たちで増えている状況もたぶんないはずで、私、中国、韓国、何回か行きましたけど、必ず日本語できる人が向こうには若い人が必ずいる。何故かと言えば、アニメを見てるからですね、簡単に言うと。Youtubeとか、動画サイトでアニメを見ていたら、日本語を覚えちゃいましたと。一番初めに覚えた日本語は『次回予告』とか『来週は』とか覚えるらしいんですよ。何故かというと、毎回同じタイミングで、それが言われるのが日本語で、嫌でも覚えてしまうと。そういう形で、占領政策でもなんでもないのに、こんなに日本語を覚えている人が、別にアジアに限らず世界中に増えている状況って絶対なくて、というか、対話もなにも、普通に日本語が通じてしまうので、だから実はそこはかなり使えるベースになっているはずなんですね。それで、確かに向こうは民主政府じゃないから、色々いざ議論をしようとするとけっこう障害があるかもしれないけれども、まず議論をするとか、交流するというレベルでは、非常に今これほどまでに恵まれた状況はないはずなんですよね」

孫崎「さきほど、ドイツとフランスの例がありました。そして、日中の間で、政治体制が違うから、なかなか難しいんじゃないかというご指摘もありました。他方、あなたが、いや、そんなことはないと。若者のレベルでものすごく近いんだと、こういうご指摘がありました。

フランスとドイツの関係を学んだのは東南アジアの国が学んだんですよね。この間の差というのは日中の差どころじゃないんです。例えばフィリピンはキリスト教、インドネシアはイスラム教、タイは仏教。価値観ですら違う。それから、言葉。歴史的な植民地。宗主国との違い、というようなものを超えて、しかし現在、ASEANというのは何故出来たかというと、唯一、紛争はしないでおこうよと。我々は紛争をしないで、未来に向かって協力しようよ、という理念だけで、実はASEANというのは今日のように、紛争しないような国になった。

ということは、確かに、制度の違いとかあるかもしれない。しかし、私たちができること。それは、東アジアで紛争はしないようにしようよ。そして、協力をするということにしようよ。未来に向かって行くんだよ、ということであれば、わたくしは新しい世界を作れると思うし、それをやるべきだと思うし、それをたぶん若い世代が乗ってくると思います」

坂之上「私はすごいよく昔から言われる、近くて遠い国といわれているんですけど。わたくし官公庁のアドバイザーもさせていただいているんですが、中国人の方がいま日本にいらっしゃっていて、日本人、素晴らしいとか、日本が思った以上に綺麗だとかいう感動の声が98%という感じなんですよ。それで、知ってもらった人は必ず親日派になりますし、まず来てもらうということがすごい大事かなと。もちろん、日本のほうもそういうふうに、まずは目で見るということがすごい大事なんじゃないかと思います」

NHK柳沢「さ、2013年、日本は変わりゆく世界とどう向き合っていけばいいのか。今年の主な動き、スケジュールを確認しておきたいと思います」

NHK上條「はい。まずは今月、アメリカオバマ大統領が二期目に入ります。そして2月には韓国で朴槿惠氏が始めて女性が大統領に就任します。そして3月には、中国共産党習近平総書記が国家主席に就任する予定です。そして、日本国内の動きとしては、7月頃に参議院選挙が行われる予定となっています」

NHK柳沢「ちょっと時代が変わりつつあるのかなと予感させる今年の動きだと思うんですけども、孫崎さんはいかがですか?」

孫崎「ええ。歴史を見ますと、本当に百年とかそういう単位でみると、東アジアというのはいま大変な時期に来てる。これから日本、中国、韓国、台湾。こういう東アジアというのは、本当は世界の中心になっていくところに来ていると思うんです。わたし、たぶん中国はいま発展したのは、これまでの国際的な枠組み、それを享受してきたわけですから、基本的には私は中国は国際的な枠組みを守っていくと思います。とにかく我々は発展する東アジア、それをもしも阻害要因があったら、どうそれを沈めていくか。それを行なう時期じゃないかと思っています」

NHK柳沢「坂之上さんはいかがですか?世界とどう向き合っていけばいいのか」

坂之上「私は国際機関とかのアドバイザーをやっているときに、色んな難しい問題とかにぶち当たった時に、いつも小学校三年生の娘がいるんですけれど、親の視点になって考えるようにしているんです。その時に、たとえば中学生や高校生で訳の分からなくて、暴力的な人がいて、訳の分からない要求ばっかりしてくる子供が来た時に、親だったらやっぱり対応として、じゃあこっちも殴り返すっていうことはなくて、もう少し愛情を持ってみんなが見守っていかなくちゃいけないんじゃないかなっていうふうに思っていて、そういうふうに国のレベルになっても、日本が大人な国、そういうふうになっていきたいなと思うし、自分自身もそういうふうに、何か問題が難しくなっていったらシンプルなところに戻っていって、自分の子供も大事だけれども、他国の子供も大事ということを忘れないでいたいなと思います」

濱野「逆説的かもしれませんけれども、世界の向き合うためにこそ、日本社会が日本に正しく向き合う必要があるのかなと。台湾から飛行機で来る時に、私の友人が乗ったんですけど、そこで紹介されている映像。日本が素晴らしい国です、という映像なんですけども、それはいわゆるフジヤマ、芸者とかそういうものじゃなくて、すごい安い値段で牛丼が食べれて、すごい簡単にショッピングモールで快適に安全に買い物が出来て、とか。こういうイメージの転換というか、そういうとこは普通に誇りに思っていいとまでは思いませんけども、もっと自信を持っていいんじゃないかなと。でも、放置しちゃいけない問題も日本はいっぱいあって、これを変えれると、それこそいま中国でもどんどん産業構造の変換が起こって、日本に近づいていくと。たぶんこれから発展してくる国、みんな日本の状況に近づいてくるはずなんですね。高齢化して、いろいろデフレが来てとか。そういう問題をいち早く解決できれば、お、日本で先にそういう問題、解決してたんだ、すげーじゃん、という話になって、たぶん経済的な意味でも対話が進むはずですし、その方向性をぜひ模索していくべく、世界がどうとか言って吹きあがるんじゃなくて、日本の問題をまず見つめることのほうが大事なんじゃないかなというのが僕の考えです」

NHK柳沢「岡本さんはいかがですか?」

岡本「一に経済、二に経済、三四がなくて、五に外交。私はそのぐらいに思ってます。とにかく国の力の基礎は日本の場合は経済ですから、それによって展望が開かれていくと思うんですね。TPPにしましても、農業は大事ですし、農業保護の手立てはもちろん講じなければいけないけども、日本はかつて貿易立国と言われたけども、どんどん日本の外とのかかわりが少なくなってきている。ですから、いま新しいルール作りを日本抜きで作られてしまっては困るんで、日本はもっともっと積極的に出ていくべきだと思います」

興梠「なんか、アメリカと中国というものが二大大国になって、非常に摩擦も増えてきていると。そういったときに、日本はじゃあ、どうやってこの両方の国と付き合っていくかという、自分が軸になって、したたかにやっていく必要があると。

その際、非常に重要になってくるのは、やはり互いが引き込もうとするわけですよね。中国はこっち来いよ、アメリカはこっち来いよと。そういった、自分がそういう立場に置かれているということをまず気付くということが大事で、やはりTPPの問題もそうですね。アメリカのいいなりになるのではなくて、じゃあTPPは中国とか韓国は入ってないですねと。中国に対しては、じゃあ中国はTPPの外にあると。じゃあ日中韓のFTAで行きましょうと言われたときに、TPPというのは、アメリカも入ってますねと。じゃあ、どうしてアメリカと中国をつなげられないのかという問題なんです。

それに、どちらかに加担して、排除の論理で行くということは日本の国益にはならない。そこは、やっぱりしたたかに、しなやかに双方とうまく関係を取って、自分はしっかりと、その立場を固めていくというか、そういった柔軟さがここ数年欠けてる。だから、一辺倒は結局はおたがい両者に対する交渉力を失うわけですよ」

NHK柳沢「新浪さん、その経済の話もベースになりますけれども、どういうところを今年の展望するポイントにしたいというふうにお考えですか?」

新浪「経済こそが一番の防衛力だと。これを忘れずにして、やはりこの20年間、そういったことが忘れられてきたかなと。私自身は、それを行なうためにも中国とは戦略的互恵関係ってなんとなく分かんないんじゃなくて、戦略的経済的互恵関係と。こういうものをぜひ作っていく。これをぜひ目指し、その中にアメリカもビルトインしていく。こういうことがたいへん重要だと。9月7日にオリンピックが決まるわけですよ。ですから、これを起爆剤にして、世界の国が集まる日本と言うものを目指して、そのなかに英語だけじゃなく、中国語でもコミュニケーションできると。そして、中国のみなさん、もっと来て下さいという日本を作れる、そういうビジョンを作って世界に発信していく。そういう日本を作っていく。これを目指していったらどうかなと思います」

土井「まあ、21世紀に日本が人権、平和の大国になっていくための一歩を今年、踏み出して欲しいなというふうな気持ちが非常に強いですね。世界中の人々が本当に尊厳ある暮らしができるような、支持をするような外交をしていってほしいし、そのようなことに対して、抑圧する政権があれば、しっかりものも言っていくというふうな外交に変わっていてもらいたい。そして、日本が真の意味で、尊敬される国になる一歩になっていただきたいなというふうに思いますね」

NHK柳沢「いまお話を伺っていても、なかなか混迷した状況が続くのか。それとも難しい問題に解決の糸口が見えてくるのか。この一年の初めに立っても、なかなか見通せないとは思いますけれども、ただ一つ言えるのは、こと新しい年、様々な局面で私たち一人一人が厳しい選択を迫られる一年になる。そんなふうにわたくしには思えてなりません。今日は、どうも長時間ありがとうございました」

<起こし・終わり>

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