Sekilala&Zowie

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【IWJ】大西英男議員インタビューで露呈した政府与党のための『民主主義』と『言論の自由』


*まず最初にインタビューを見て大西氏の発言に驚くのは、一方的なご都合解釈と矛盾だらけの自己満主張で、その場凌ぎのデタラメだという印象。大西氏にしてみれば、この「印象」を語ることすら問題なのである。大西氏のいう「言論の自由」は、大西氏にとっての都合のいい、あるいは政府与党にとっての「言論の自由」であるから、その矛盾がそこかしこに散らばっていて、見るも無残な、ただの「お偉いセンセイ」なだけだった。秘書さんは大変苦労してるだろうと察する。いや、もしかしたら、軽い神輿を、実際に動かしているのは秘書さんだったりして。

以下、取り急ぎ二点ほどの大西発言検証と、再掲載文字起こしで検証されたし。


    


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さて、それぞれがご自身でもIWJのアップした記事と動画で確認していただきたいが、ひとまず、気づいた何点かのデタラメを指摘しておく。大西英男議員が国会の総務委員会で質問に立ったのは3月21日である。それを知った孫崎さんが批判をし、その反論として、大西氏は自身の携帯日記3月22日で、孫崎氏の本を読んで国会の質問に臨んだと記述しているhttp://onishi-hideo.homepe.net/report/diary/idex.html… 孫崎さんは絶版になった自身の著作本が挙げられているのを知り、本当に読んでいるのか?と疑問を投げかけた。しかし、今日、岩上さんにその証拠として見せた国会図書館の貸出記録は4月9日。
しかも、岩上さんに「初めて借りたのか?」と質問され「そうです」と答えている。つまり、テレ朝の番組を見てからとんでもないと思って調べ始めたと言っていたが、ブログで自身が書いているように、国会で質問した3月21日のときには孫崎氏の著書を読んでないということになる。あるいは、証明だと称して提示したものは日付の関係とブログで書かれたことに矛盾が生じている。

それから、大西氏が当初、総務委員会という国会の場で、NHK会長を前に言論弾圧とも取れる発言をした対象となった番組は正月のNHKスペシャルだった。それが、岩上さんの追及に対して「言葉が足りなかった」と言い訳し、「間違いですか?」と聞かれると、しかしあれは「間違いじゃない」という。その根拠としている「特定の考え方を、極めて独断的に主張するような方」をNHKに「1人で出演して」という番組が、実は2012年の8月に放送されたNHKニュースWEB24だという。この番組は、たしか他の人もNHKにそのたびごとに1人で出演して、それぞれがテーマ毎に、各々の個人的な知見を「1人で」述べている。NHKスペシャルで出演された興梠一郎氏(神田外語大学教授・現代中国論、外務省専門調査員)も確かNHKニュース24にも出演され自身の考えを述べていたのを見たことがある。
2013-05-15 15 42 08

しかも孫崎氏は本当に「特定の考え方を、極めて独断的に主張」していたか?と言う問題もある。そこで下記文字起こしを再掲載したので、検証していただきたい。

いずれにしろ、「特定の考え方で極めて独断的な主張」をIWJで展開した大西氏がいう「1人で独断的な主張をされている人がNHKの番組に出るのはいかがなものか」という言論弾圧を、弾圧じゃないとして正当化する主張は、孫崎さんだけに適用されることになる。しかも、孫崎さんのような主張は別に孫崎さんだけが「独断的に」主張しているわけでもないことは周知の事実。まあ、他にも、大西氏の反論はオンボロポンコツの車のように燃費も性能も悪い旧式だったが、こういった印象を述べることを自主的に控える萎縮効果も狙っているのだろう。

今年の元日に放映されたNHKスペシャル「2013世界とどう向き合うか」の文字起こしと、昨年8月16日に放送されたNHKニュースWEB24の、両方とも文字起こしをしているので、再掲載したい。
20120816NHK NEWS WEB 24孫崎 享氏 尖閣諸島と竹島を解説
木曜日:速水健朗さん
橋本奈穂子アナウンサー
ゲスト;孫崎享氏

<<起こし>>

橋本「今夜のナビゲーターはライターで編集者である速水健朗さんです。こんばんは」

速水「よろしくお願いします」

橋本「今夜、速水さんと深く掘り下げるのはこちらですね。さきほどもお伝えしました尖閣諸島や竹島をめぐる問題です。難しさを増している中国や韓国との関係について今夜は考えていきます。ゲスト、お招きしています。スタジオには元外交官の孫崎享さんにお越しいただきました。こんばんは」

孫崎「よろしくお願いいたします」

橋本「お話を色々うかがって行く前にちょっと最近の動きをまとめたので見て頂きましょう。
①120120822195134

まず、尖閣諸島を巡ってです。今年の4月、東京都の石原知事が、都が島を購入する方向で、そして7月には野田総理大臣が、国が購入する方向で交渉を進めているとそれぞれ明らかにしています。こうしたなか、今月15日、香港の活動家らが島に上陸して、不法入国の疑いで逮捕されています。
で、竹島についてですが、まず今月10日、韓国のイ・ミョンバク大統領が島を訪問します。日本政府は抗議の意思を示すため、韓国駐在の武藤大使を一時帰国させ、さらに国際司法裁判所への提訴を検討していくことになりました。一方で、韓国側はロンドンオリンピック、サッカー男子の日本対韓国戦で韓国の選手が「竹島は韓国の領土」というメッセージを掲げたり、大学生のグループが遠泳で島に上陸したりしているという状況です。
まず、孫崎さん、尖閣諸島を巡る問題について、どう見てますか?」

孫崎「領土問題というのはナショナリズムをものすごく掻き立てるんですよね。お互いに、そうするとどんどんエスカレートしていく。そして紛争になって、場合によっては軍事衝突というような可能性を持っていますから、ですから私は基本的には領土問題というのはお互いに慎重に扱って、無駄なエスカレーションをしないようにするのが非常に重要だと思っています」

速水「はい。と言っても」

橋本「ツイートで来てますね」

速水「ツイートであるように、『入管引き渡しって時点で甘い』っていう、結構こういう声ってあると思うんですよ。ネットだけではなくて。毅然とした態度で。政府は弱腰過ぎるんじゃないかと。もっと固有の領土であることが自明なんだから、それを強く主張してもいいんじゃないのかというこえがあるんですけど、それについてはどうですか?」

孫崎「わたくしたちは、日本政府の立場というのは、尖閣諸島は日本固有の領土であって、領有権問題はないという立場をとっているんですよね。この立場が国際的にどこまで通用するかというのをちょっと考えてみたらいいと思うんです。
一番参考になるのは、我々の同盟国のアメリカが領土問題について、どういう立場をとっているか。ここでは、米国は領有権問題については、日本側の立場も取らないし、中国側の立場もとらないというので、中立なんですね。ということは、もし固有の領土ということを日本の主張を認めるんであれば、中立だということを言わないんですね。そうすると、やっぱりこの問題は日本側も主張点がある。中国側も主張点がある。両方の係争地であるということを認識して、それからスタートするのが一番良いんじゃないでしょうか」

速水「ずっとあそこの尖閣諸島に関しては、棚上げに状況が続いていた。ただ、今なんでこんなふうに突然状況が変わってきているのかというのは」

橋本「ちょっと図で見せていきましょうかね」

孫崎「はい」

橋本「尖閣諸島についてですけれども、現状を知りましょう」

孫崎「尖閣諸島と竹島と、この二つの比較でいきましょうか?」

橋本「まず尖閣諸島の状況を」
②20120822200629

孫崎「尖閣諸島はご存じのように日本が実効支配しているという状況で、今のように棚上げというものがあるんですよね」

速水「ずっと歴史的に棚上げにされてきたという経緯が、これはここ何年ではなくて、30年、40年」

孫崎「1972年の田中角栄さんの中国訪問からですね。この尖閣の棚上げという問題は、日本の方々に必ずしも十分に理解されていないところがあるんです。それはどういうことかというと、中国と日本が同じように、これは自分のものだと言っているなかで、日本の実効支配を実は中国が認めているということなんですね。そして、さらに棚上げをするということで軍事力は使わないという暗黙の了解があるということですから、尖閣諸島に関しては、実効支配を認めるという棚上げというのがありますから、たぶん両者の争点である、違いがあるというなかでは、私は日本にとって一番有利な解決であると思っています」

速水「日本がうまくやっている領土問題としてはやってきた歴史があると。ここに来てそうではなくなっているところがあると」

孫崎「はい。これは中国側が変えるというよりはむしろ日本側の立場が、日本は固有の領土だということをより強く出すために、この合意は基本的に中国側は棚上げにしたいということを言っているけれども、日本側が認めたことではないという言い方をしているんですね」

速水「このおなじ状況でも、竹島になると全く実効支配をしているのは韓国であり、やっぱり立場は違うということなんですね」

孫崎「そうなんですね」

橋本「状況が違うということなんですね」

孫崎「この二つを比べて見られれば非常に分かりやすいんですけれども、韓国の場合には、今実効支配をしてますよね」

速水「韓国が実際に建物を作ったり、人が来たりして、日本があまり領土に関わらず入れない状況である」

孫崎「それに対して日本側は、これは不法であるということをずっと言い続けているわけです。だから、この状態の、韓国の実効支配は日本が認めているわけではない」

速水「そうか。ちょっと尖閣の場合とは違う。中国の場合は認めていた」

孫崎「そうなんです。だから、棚上げというのはこの両者の間の意見が違っても、中国はこの実効支配を日本に認めている。だから、こちらの方は、韓国は実効支配をしているけれども、日本は認めていない。ということになると、この棚上げというのが本当は実は尖閣に関しては、日本には有利な落ち着き方であるということがお分かりになると思います」

速水「ということは、にも関わらず、石原都知事がやった、いわゆる尖閣を問題として俎上に上げてきた。土地を買うという問題で、いわゆる日本が有利だったところを掻きまわしたっていうことになる」

孫崎「そうですね。これをやりますと、中国もさっきちょっと申し上げましたように、1992年に自分達の領土だということを明確にする法律を作りましたから、日本がより自国の支配を強めようということにすると、必ず中国側もそれに対して対抗措置をとってくるということで、どんどんエスカレートしていきますね」

速水「なんかすごい、実は僕も尖閣と竹島の違いってそんな明確に分かってなかった。今のツイートにあるように、歴史的にどっちの領土なのっていうのが、これはひとことでは言えない。両方ってことですね」

孫崎「両方とも、なんですね。例えば、竹島に関しましても、歴史的に見て、全くこれは韓国の領土であったことはないと。日本のものだということを言った時期もありますし」

速水「おたがいに、言い分が異なっていて。けど、領土問題って基本的にそういう問題があるって事ですよね」

孫崎「ええ。だから、そうですね。両方ともやはりある時期、影響力を持っていたということがありますから、冒頭に申し上げましたように、領土問題の一番肝心なのは、領土問題で紛争をするようなことはしないと」

速水「いちばん日本がメリットがあるような形で、両方とも続けていくことがいいことなんじゃないか。外交上、と思うんですけど、さっき、このツイートの中でも、なんでも棚上げにしてきたんだなという言葉があったけど、実は棚上げというのも戦略上、非常に正しい場合もあるということですよね」

孫崎「ええ。だから、考えて頂ければいいんですけれども、棚上げで不利な形で棚上げされていたんなら、それは変えなきゃいけないんだけども、だけど両方が主張しているなかで、日本側に管轄を認めるということは、実はこれは有利な形の妥協策なんですね」

速水「じゃあ、尖閣に関しては、むしろ棚上げ状態を続けた方が有利である。逆に、竹島の場合いは実効支配をされているわけですし」

橋本「しかも、大統領が島を初めてほうもんしたということもありました」

孫崎「はい。だからここの二つの違いは、こちらのほうは、さきほどから申し上げましたように、棚上げをするという合意が日中の間でありましたね。こちら(竹島)のほうは、日韓の間では何の合意もないわけです。そうすると、やはりなんらかの合意を持つということが正しい。そうすると、日本が今、考えている国際司法裁判所というところに提訴することによって、この両者の見解を裁くということをしたほうがいいということで、日本が今イニシアチブをとっているのは私は非常にいいことだと思っています」

速水「なるほど。日本ってそういう国際司法裁判所に持ち込もうとしているのは、こっちの竹島のほうだけで、尖閣のほうはやっぱ出したら不利だからやらないということですか?そういうことではない?」

孫崎「それはどうなんでしょうかね。私は基本的に、領土問題は、日本の立場としては国際的な公平な形で裁くということが平和的な日本としては国際的にいイメージを出すと思いますので、両方ともやっぱり国際司法裁判所にもしあったら出したらいいと。
日本の場合、なぜ出さないかというと、これは固有の領土だということにしてますから」

速水「そうか。合意があるからですよね」

孫崎「いや、合意があるし、かつこれは日本の固有の領土で、係争でないという立場をとってますから」

速水「日本が」

孫崎「そうですね。だから、国際司法裁判所に出す必要がないと」

橋本「ただ、今、とはいえ、こういう状況になっているというなかで、こんな単純な疑問です。解決する術ってあるのかなって。今後、じゃあ日本としてはどういうふうに展開をしていったらいいのかというところなんですけれども」

孫崎「はい。その時に、一番重要なことはさっき冒頭に申しあげましたように、これでまずいシナリオを作っちゃいけないということなんですよね。なかなか合意を作るというのは難しい。しかし、この領土問題で両国関係を非常にマイナスにしたり、あるいはさらに行って軍事衝突であるとか、そういうマイナスのものを作らないということが領土問題の処理で一番重要なことじゃないかと思っています」

速水「いわゆるグーグルマップとか見ると、実は竹島で検索しても出てこなくて、独島ってやると出てきたり」

孫崎「そうなんですね」

速水「韓国って、対世界的にロビー活動をしていたりして」

孫崎「そうです」

速水「ちょっと日本海を東海にしたりとか、国際的な合意のもとで決まっていくとすると、結構そこで日本って負けてますよね」

孫崎「本当に。実はこの竹島は1951年にはアメリカの国務省は韓国に対して、あなたたちのものであったことは歴史上一度もないということを言っていたわけですから、それをある意味では、ブッシュ大統領が韓国に行って2008年にひっくり返した。だから韓国は非常にロビー活動をしっかりやっている。そういう意味では、領土問題というのは国際的な支援というのは必要である。ということで、ちょっと日本の外交努力は少なめだと思います」

速水「はい。対外アピールをもっとしていくことが一番重要であるということですね」

橋本「尖閣諸島や竹島をめぐる日本外交について、元外交官の孫崎享さんに伺いました」

孫崎「どうもありがとうございます」

<<以上、おわり>>

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20130101NHKスペシャル「2013世界とどう向き合うか」

司会:
20130108164204.jpg 柳沢秀夫、20130108163625.jpg 上條倫子

出演者:
20130108163930.jpg 孫崎享氏(元外務省国際情報局長、作家)
20130108160025.jpg 坂之上洋子氏(ブランド経営コンサルタント、環境庁アドバイザー)
20130108160345.jpg 新浪剛史氏(ローソン社長CEO、経済同友会副代表幹事)
cap1225.jpg 土井香苗氏(ヒューマン・ライツ・ウォッチ日本代表、弁護士)
20130108160737.jpg 岡本行夫氏(元外交官、外交評論家、岡本アソシエイツ代表)
20130108160405.jpg 興梠一郎氏(神田外語大学教授・現代中国論、外務省専門調査員)
20130108160443.jpg 濱野智史氏(社会学者・情報社会論・メディア論、批評家)



NHK柳沢「あけましておめでとうございます。いまVTRでご覧いただきましたように、日本を取り巻く環境は、これまでにない形で、しかも激しく変化する兆しを見せています。そして、私たちの目の前には、解決が難しい問題が大きく立ちはだかっています。今夜は新しい年2013年の巻頭言として、変わりゆく世界と、私たちはどう向き合えばいいのかを考えたいと思います」

NHK上條「そこで、外交や経営、情報や人権など、幅広い分野の専門家の方々にお越しいただいて、一緒に考えていきます。みなさん、どうぞよろしくお願いいたします」

NHK柳沢「よろしくお願いいたします。ちょっと、肩の力を抜いて、リラックスして、いろいろと忌憚のないご意見を聞かせていただけばと思いますけれども、国民の目から見て、気になっているのは、尖閣諸島を巡る問題だと思うんですね。

年末には、領空侵犯なんていうことも起きています。この中国の動きを含めてですけど、いったいこの尖閣問題がどうなるのか。国民の関心がそこに集中してると思うんですけど、岡本さん。岡本さんの目から見て、この尖閣問題、どういうふうに、今年なっていきそうですか?」

岡本「私は、尖閣問題は深刻化すると思います。これは単に、日中関係がどうのこうのという以前に、中国は1980年代に、大きな海軍の拡張戦略、海洋戦略を打ち立てているんですね。

それで、第一フェーズが、いわゆる第一列島線と我々が読んでいるところの、九州、沖縄から台湾、フィリピンに至る線。その内側は、中国が軍事的にコントロールするようにすると。これはもう、いま完成しつつあるんですね。その第一フェーズでは、尖閣というのは、北のほうの島だったから放っておいても良かったんですね。

いよいよ、彼らも第二フェーズに入ってくる。それは太平洋の進出ですね。そうすると、尖閣はそのゲートへの真ん中にあるので、これから中国は情勢はますます激しくなると思います。本気で尖閣を取りにくる。あるいは少なくとも中立化しようというのが彼らの戦略だと思います」

NHK柳沢「孫崎さん、どうですか?」

孫崎「考え方は逆なんですね(笑)今日はそうなると思ったんですけど。どの国も、タカ派とハト派がおります。しかし、中国の今度の党大会、そういうようなものの一連を見まして、中国という国がなにに一番大きな関心があるか。これを見ますと、国民の生活を上げる。これが一番なんです。

では、経済を上げるということを行なったときに何ができるかということは、それは中国にとっては海外との経済連携を行なうということで、大きな流れは、世界に市場を持つ。資源を持つ。そういうところで平和路線でいくというところは、中国の路線であると思います」

NHK柳沢「そうすると、中国はこれ以上、今年は事態をエスカレートさせるようなことはないとご覧になっている?」

孫崎「それは、日本次第なんです。中国が非常に変わったのは、もしも日本側が、ある自己の権限を行使するような形であれば、必ず、それに応じた行動を取ると。今までは、黙って見てましたけど、これからは座視しない。黙って見ない。だから、そういう意味で、日本が何かの行動をとれば、かならず中国はやります」

NHK柳沢「そうすると、中国の出方じゃなくて、日本がどう対処するかが」

孫崎「はい。それが非常に大きい」

興梠「二人の意見を伺って、どちらも私は理があると思うんですね。短期的な問題と、中長期的な問題と、私は分けて考えたいんですが、短期的にはおそらく外交的なトラブルを少なくしたい。日中和解に持っていきたいというのがあると思うんです。なぜかというと、中国経済というのは減速してますよね。

ただ中長期的な問題ですよね。中国は海洋戦略というのをどういうふうに見てるのか。これはただ単に資源とか、運輸ルートとか、そういった問題ではなくて、やはりアメリカの攻撃を阻止するであるいとか、そういったいわゆる防衛ラインの問題ですよね。それが徐々に徐々に外に出てきている。これは、おそらく日中問題を超えてますよ。米中新冷戦の中に日本がスポッと入っているという感じだから。

日中の議論をしても、土台が米中。これはオバマのアジア回帰戦略だとか、TPPも含めて、そういったものを中国から見ると、ソフトな封じ込めに見えるわけですよね。南シナ海、東シナ海。そういった米中という二大大国の間に日本がスッポリ入っちゃってるんだと」

NHK柳沢「確かにアメリカの視点というのはあると思うんですけども、当面、日本と中国の関係でいうと、相手のある話ですので。安倍政権、選挙戦の最中は、かなり尖閣を巡る問題でも、かなり強いトーンでものをおっしゃってますよね。今の事態になってきますと、ちょっと言い方も変わってきていということで、対応の仕方が若干これまでとは言い方も変わってきている。その辺は中国も読み取ろうとしてるんでしょうか?」

興梠「中国は、国内報道をずっと見てますけども、やはり安倍政権誕生というのを、願っていたところがありますよね。世論をそっちに持っていってましたよね。その理由が、外交に手慣れていると。成熟していると。恐らく人脈とか、そういう問題じゃないでしょうか。

見えない水面下のパイプみたいなのを、かなり中国の政治というのは重視するので、従来の日本の付き合い方とはまた変わって、昔のそういった、ちょっとお話しませんか、みたいなことができるんではないかと。それは選挙前からそういった報道が増えてます」

NHK柳沢「濱野さん、そういった国民の意識というか、若者を含めてですけれども、ネットの世界に相当詳しいというふうに聞いてますけれども、中国あるいは日本で、この問題に対する若者たちあるいはネットの中で、どういうふうな見方でこの先行き、転がるというふうに見てる声が強いんでしょう?」

濱野「正直、いま皆さんのお話をお聞きしていて、私は分かるところは分かるんですけれども、ネット上の若い人、もしくは特にいま国内で、もしくは日本・中国それぞれの国で、貧しい状況に置かれているような若い人たちは、はっきりいって納得しないような議論じゃないかなという気がしました。

それこそ、安倍首相は、実はあいつは分かる奴で、みたいなことを、政府間同士では一応納得したとしても、国民はあまり納得しないんじゃないか。もしくは、自分たちで貧しい状況というものを解決してくれないという腹いせがそのまま、日本でも、ある程度そういう人たちがある種のネット右翼と言われる人たちが参加しているわわけですし、向こうでは、反日デモに参加しているような人たちはそういうことを背景にしているんだと思うので、そこに関する問題が解決されない限り、あんまり二国間の巨大な関係というのを話していても、大衆は、市民はあまり納得しないじゃないかなと、特に聞きながら思いました」

NHK上條「今回、番組では、視聴者のみなさんの声を事前に募集しました。そのなかから、いくつかご紹介していきます。『一番起きて欲しくないのは武力衝突です。一発の銃声が、これまで日本が築き上げたものを瞬時に壊すことになると思います』そして『他国の領土でも権利を主張すれば自国のものになる。言ったもの勝ちを許してはいけない』こういう声もありました」

NHK柳沢「坂之上さん、中国と結びつきに強いものをお持ちだと思うんですけれども」

坂之上「私は中国系アメリカ人の人と結婚して、かなり長い間、中国とアメリカと行き来があるんですけど、実は尖閣デモの最中に、西安と北京に行っておりまして。子どもと一緒に行ってたんですけれど、その時にすごく思ったのは、温度差というか。

やはりニュースというのは一番悪いところを、繰り返し繰り返し報道するのが当たり前の世界ですけれど、実際に街に行って、普通に新設にしていただいて、私が日本人なのは分かるので、子どもと連れていても、別に何も怖いことは起こらなかったし、何も状態は変わってなかったというところの温度差をすごく感じたんですね。

一番怖いのは、民衆、普通の中国のことを知らない人たちがニュースとかネットの中で『中国は怖い。こっちが強くならなければ、襲われるんじゃないか』という、その恐怖を持ってしまうことが、実は一番怖いことなんじゃないか。そういう世論になっていくというのが」

濱野「今のに、付け加えたいんですけど、中国にウェイボーがいま3億人ぐらいですか。中国版ツイッターとしてすごく流行ってますけども、なんとなく一枚岩で捉えてしまうと、すごく向こうでナショナリズムが湧きあがっていて、むちゃくちゃ盛り上がっていてるんじゃないかと思うと、実はそうではない。

逆に、日本のほうでも、ネットを意外と俯瞰的に見ると、そんなに極端にナショナリスティックな動きが盛り上がってるわけでもないのに、一部の声のでかい人たちが湧きあがって、対立が湧きあがってしまうという状況はすごく危険だなと思います。うまくインターネットがそれを相対化する役割を果たさなきゃということは思います」

新浪「歴史から学ぶと、これは日本の領土であったと。しかし、それを今ガタガタして、中国との関係をおかしくするというのをやめましょうということは賛成する。だから、やっぱり問題はね、経済力がない国である日本が、なに言ったって賛成を得られないでしょ。

なんてったって2025年には、GDPで世界一になると言われてる国に対して、今、あなたがおかしいですよ、と言いだせる国がどれだけあるか。ましてやヨーロッパがこれだけ経済が苦しいのに。ですから、やっぱり経済力をいかに再度、我々がつけていくかということを至急やらないと、この問題というのは中国と向き合える状況にはならないんじゃないかなと、こう思うんですけどね」

NHK柳沢「事象として考えてみますと、これまで尖閣を巡る問題でも、中国というのは海の上。領海に対する侵犯行為だけだったのが、去年暮れに起きたものというのは、領空という新しいフェーズに入ったというふうに、やっぱり我々から見て、新しい段階に入ったんじゃないかなという感じがあるんですけども、岡本さんはその辺どういうふうにご覧になってますか?」

岡本「私は、中国は一貫して攻勢をかけてくると思いますね。孫崎さんのおっしゃることと、これまた正反対ですが、いま柳沢さんがおっしゃった海洋、それから航空での侵犯行為というのは、あそこには日本の実効支配は届いてないんだと。日本の施政の下にはないんじゃないかと。我々の公船は航空機の侵犯に対して日本政府はなすすべもないじゃないか。

だからこれは日本のものや施政の下にはないんだというシグナルを彼等は世界中にこれから送ろうとしていると思います。中国は、この間の共産党大会でも胡錦濤主席が中国の海洋権益の確保ということをたいへん声を大に、大変強調してましたし、この中国の勢いが止むことはないと思います。日本の態度いかんに関わらず」

孫崎「日本と中国というのは、これから東アジアで以って大変に発展する。もう世界の中心になるようなところになっている。その中でいかに紛争をなくして、そして発展に結び付けるかということのほうが非常に重要なので。

その時には、周恩来であるとか、鄧小平であるとか、それに対して日本の田中角栄首相、それから園田外務大臣、この間で作った棚上げという、この問題はなかなか解決しにくいから、我々は協力を重視する。そして、これに阻害する要因になるものはできるだけ触れない形で、発展を、まずは我々はどうするかということに集中すると。この方針にいくことが正しいと思うし、かつ私はできると思っています」

岡本「孫崎さんは、棚上げ論とおっしゃったけども、日本は、実は棚上げに同意したことはないんですね。鄧小平さんは、次世代の知恵に委ねましょうと言ったけども、日本はそれをイエスと言ったわけではない。反論はしなかったですけども。

それで、その棚上げ百歩譲ってあったとしても、それを最初に破ったのは中国ですよ。1992年に領海法という法律を制定して、尖閣は中国の固有の領土であると言って、中国領土に組みこんじゃってるんですね。それで日本が今度はいわゆる国有化で、あなたたちは合意を破ったと言ってますけども、とんでもない言いがかりだと私は思ってます」

孫崎「いや、これは非常に重要なことをおっしゃってるんですね。歴史の事実を曲げてます。本当に残念です。日中の間で、棚上げの合意というものについては確かに文書というものはない。しかし、文書にはなってないけども、政府間の合意があったことは事実である。

それを現在の段階になって、なかったというような言い方は非常によくないし、棚上げということをやっていくということが、紛争を避けるということをやって行かなきゃならない一つの足掛かりだから、その足掛かりをないという形でやるのは良くない。そして」

岡本「そういうけど、日本政府の公式の解釈でもあるんですよ」

孫崎「だから問題だと言ってるの」

NHK柳沢「興梠さん、紛争にしない思いというのは中国はあるんですかね?」

興梠「私は、いま非常に、我々にとって重要なことは、中国側が求めている落とし所。いわゆるボトムラインがあるか。これは、推論になりますけども、中国の落とし所というのは、議論があるというところに持っていきたいわけですよ。

要するに、日本側がこれは領土問題はないと言ってる。そこを崩したいというのがある。議論はあるでしょう。とにかく議論がないと言われちゃってるので、それは国民に対してでも、これだけ問題が大きくなると、申し開きが立たないというのがあって、軍の勢力もあるし。だから、議論はありますよね、というところに持っていくために、ここは係争地だね、ということで、国内でも頻繁に領空侵犯したたんびに報道したりしている」

NHK柳沢「まあ、日本政府の立場としては、領土問題ではないという立場ですから、色々とことを起こすことによって問題があるということを示したい?」

興梠「問題があるということをまず言わせたい。そこで、議論がありますねと。そこからあと、じゃあこれがすぐに戦闘行為に入るとか、そこはまた違った問題で、一応、議論がありますね、ということを国際的にもアピールしたいし、国内的にもアピールしたい。そういった駆け引きのところだから、今後の日本の新政権が、どういうふうに折り合いをつけるかと私は思ってるんです」

――――――――――――<VTR>

ナレーション「中国と向き合ううえで理解しておきたいことがあります。強硬な姿勢の背景にある中国の国内事情。その実情に詳しいプリンストン大学のフリードバーグ教授。アメリカの対中国戦略における第一人者です」

フリードバーグ「中国の指導体制はかつてとは違います。一人が権力を握るのではなく、集団的な指導体制となっています。これだと、なにか危機が起きた場合、より強硬な姿勢を取りやすくなる。7人の常務委員の誰もが弱腰と非難されたくないと考えるからです」

ナレーション「フリードバーグ教授がもう一つ注目しているのが、軍の影響力が強まっていることです。10年前には、日本より少なかった中国の国防費。その後、急速に増え続け、いまでは日本の倍以上となっています」

フリードバーグ「中国の政治において、人民解放軍の影響力が増しています。この20年、力をつけ、軍事力に自信を深めているからです。最近、軍の高官が公の場で、国の政策について発言することが目立っています」

ナレーション「中国の強硬な姿勢の背景に、経済格差の問題があるという指摘もあります。都市部では、富裕層が次々と誕生。2030年までに世界一の経済大国になるとも言われています。しかし、国民の多くは貧しいままです。貧富の差が広がったと感じる人は80%を超えています。その不満が日本への反発に繋がっていると言うのです」

フリードバーグ「格差に対する不満が、人々をナショナリズムに駆り立てています。それが、日本やアメリカへの敵対心を煽ることになっているのです」

ナレーション「こうした国内事情を踏まえ、私たちは中国とどう向き合っていけばよいのか。スタジオで更に考えていきます」

―――――――――――<VTR終>

NHK柳沢「土井さん、ご覧になってて、中国の現状についてどういうふうに見えますか?」

土井「中国で広がっているのは貧富の格差だけではなくて、様々な社会問題が本当に噴出している。中国政府の公式統計によっても一日200件から300件ぐらいの大規模なデモとか暴動とかが起きているという国ですから、非常に大変な状況にある。

それに、最も辛いと思っているのはたぶん中国国民で、中国国民がこれだけ暴動を起こしてまでメディアに報道してもらいたいと。にもかかわらず、それを解決する手段がない。日本だったら、メディアがそれを書いてくれるでしょう。嫌になったら裁判所に行けばいいでしょう。この政権、納得いかないと思ったら政権交代させればいいでしょう。中国の人というのはそういう手段が一切ないと言ったら言い過ぎですけれども、非常に限られている」

新浪「私じつは尖閣のとき北京にいたんですよね。本当に感じたのは官制デモだなと。本当に統制がとれてるな。あるメーカーさんの工場なんかはクリーンルーム。つまり一番重要なとこ、ここはやらないんですね。そこに公安が最後駆けつけると。こんな具合に、当時を振り返ってみると、相当国がコントロールしていた。こう感じるわけです。

ほんとうは、この尖閣の問題よりも、国内の問題を解決したいというのが実態でして。そういった意味で、何をしなきゃいけないかと言うと、まだ日本と違って経済力。1人当たりのGDPが、一人当たりに対する所得が十分ではないわけですね。そんな中でやっていかなきゃいけない。いかに分厚い中間層を増やさなきゃいけない。

分厚い中間層を増やすには、なんと言っても、政府が信頼されているかどうか。本当にコラプション、つまり汚職がないのかとか、こういうことがすごく重要なんですが、本当にそれができる体制が新しくできましたか、ということがたいへんクエスチョンなんですね。

そういった意味で、早く1人当たりの、本当の意味での所得分配ができる仕組みができるかどうか。こういったところが今後の中国においては、実は外交上もすごく重要な問題になってくる。つまり、腐敗構造を本当に止めるんですか。分配をちゃんとするんですか。こういったところにきてるわけですね」

土井「いま新浪さんが腐敗とおっしゃったんですけど、すごく大事だと思っていて、日本のメディアはだいたい中国は格差社会とおっしゃって、貧富の差とおっしゃるんですね。貧富の差は事実だと思うんですけど、ただ人間は真っ当に貧しければ、そんなに不満は抱かないわけです。みんな平等に貧しくて、特に誰かが不正になにか蓄財しているとかがなければ。

いま、私が見たところ、中国の人たちが色んなことに起こっていますけども、最も怒っているのは不正だと思いますね。共産党の、特に末端の役人たちのすごい横暴、利権に対して怒っていますし、企業が色んな環境を破壊したりとか、いずれにしろ、自分が貧しくなった理由が、あの人たちの不正によるというところの怒りなわけが非常にメインなわけですよ。そのなかで新浪さんがおっしゃったような問題が背景で出てきているんだと思いますよね」

濱野「ちなみに、ネット上だけの議論で言うと、新幹線の中国の事故について、ウェイボーとかで、事故を政府が隠蔽してるぞということで、スマートフォンで撮った写真をウェイボーとかにバンバン上げて、もちろん政府は消すんですけれども、ぜんぜんとどまらない。政府とか、マスメディアに対する批判力を持つ。

社会学では対抗公共権とか言ったりしますけど、カウンターパートとして世論を作っていくということで言うと、意外なことに中国のほうが、もちろん検閲もあるし、すごい書きこみが消されるんだけど、書き込みが消されまくるということもみんな知ってるから、逆に政府と戦うぞという意識がすごく強くて、ある種、ネットだけ見ると民主的な議論をしちゃってるところもあるなって。民主的というか、議論が盛り上がってるところはあるなと思います」

NHK柳沢「興梠さん、中国国内の不満というものが当局にとって脅威になるわけですよね。中国当局の。それを避わすために、よく反日ということを言われますけれども、そういう結びつきを実際にしてるんでしょうか?」

興梠「今回の反日デモも、ちょっと二つに分けないといけないですね。8月9月の。最初は動員。政治的な動員の政治ショー的な部分があって、ところが途中から制御できなくなった。そのあと、どんどん逮捕してますけど、どういった人たちが破壊行為のメインだったかというと、農村から来た失業した出稼ぎの若者であったり、そう行った人たちがかなり入ってるんですよ。それは、中国政府は非常に警戒してますよね。だから、最後は、そういった破壊行為をした人たちは、どんどん逮捕して報道するということをしていた。これはやっぱり中国の改革開放政策というのをずっとやってきて、要するに勝ち組と負け組がはっきり出てきている。昔はそれは農村地帯にあったんだけども、こういった人たちが一億人、二億人単位で、出稼ぎに来てますので、都市にそういった内陸の矛盾が転嫁されてきた。そこにリーマンショックだとか、EUの債務問題とかが出てきて、成長エンジンがおかしくなってきている。そこで、色んなナショナリスティックな動きが出てきた。つまり、内政の外交化というものが起きているわけですよ。社会問題を外交化していってるわけですね。いま、中国はそういった段階にあると思うんですよ。だから、それが巨大な大国で隣りにあって近代化に苦しんでいると。それがちょっと外から刺激すると、こちらの予想以上に数百倍のインパクトで返ってくるという段階にもうきてるんですね」

岡本「基本的には、これは中国の国内問題ですよね。中国は、戸籍が画然と二つに分かれていて、都市戸籍を持っている人は4億人。農村戸籍が9億人。生まれた時から身分が違うわけですね。農村戸籍を持って生まれてきたが最後、医療保険の対象にもならない、社会保障の対象にもならない。居住の移動も制限される。この二つの身分制社会というのを中国自身が変えることができるかどうか。それで、私は習近平さんや李克強さんのいわゆる第5世代では、やっぱり無理かなと思うんですね。それで、その先に、 胡春華さんとか、孫政才さんとかいわゆる第6世代の非常に合理的な考え方をする人たち、しかも能力もたいへんに実務的に長けた人たち、この人たちが中国をソフトランディングさせていくんじゃないかと期待してるんですけどね。そして、中国がもっともっと平等化したときに、日中関係ははじめて良くなっていくんだと思ってます」

――――――――――――<VTR>

ナレーション「様々な問題を抱えながら、大国への道を歩む中国。もうひとつ理解しておきたいのが、海洋戦略です。中国は、海洋資源の権益を守るため、海洋強国という目標を掲げています。南シナ海では、南沙諸島や西沙諸島の領有権を巡り、フィリピンやベトナムなどと対立が起きています。中国はこの海域に構造物を建設するなど、実効支配を目指す動きを強めています。

こうした動きに対し、周辺国では、反発が広がっています。中国海軍の動向にも変化が現れています。これまでは、沖縄やフィリピンを結ぶ、いわゆる第一列島線の内側を主な活動範囲としてきました。しかし、ここ数年、グアムやニューギニアを結ぶ第二列島線にまで進出する動きを見せています。

アメリカを代表する知日家で、対アジア政策に深く関わってきたアーミテージ元国務副長官。中国の動きに強い懸念を示しています」

アーミテージ「南シナ海や尖閣諸島に対する中国の姿勢。そして、第二列島線についての発言をみると、アメリカが関与しない限り、太平洋は中国の湖のようになってしまうでしょう。もし、中国が不穏な動きをするつもりなら、我々がアジアに十分な部隊を展開できるということを示さなければなりません」

ナレーション「これに対し、北京大学の梁雲祥教授は、中国の行動は当然だと主張します」

梁雲祥「国力が増し、国際的地位が上がるにつれ、中国が国益とする範囲も広がっています。中国からすれば、当然のことです。しかし、アメリカは超大国として、中国が強くなり、パワーバランスが崩れることを心配しているのでしょう」

ナレーション「アメリカと中国。せめぎ合う二つの大国の狙いはどこにあるのか。そして、日本はどうすればよいのでしょうか」

―――――――――――<VTR終>

NHK柳沢「中国の問題を考える時に欠くことのできないアメリカ。いまVTRでご覧いただいたんですけれども、アメリカはこの中国の海洋進出についてかなり神経を使っているという印象があるんですけども、岡本さん、これアメリカの見方というのは、そういう見方なんでしょうか?」

岡本「今まで歴史的に見ても、中国は大国が引き揚げたあとの力の空白に必ず攻め込んで来ているんですね。ジョンソン岩礁をベトナムから取ったのも、ミスチーフ岩礁をフィリピンから取ったのも、それぞれアメリカとかロシアという強国が引き上げたら、そこへ力の真空を埋める格好で来ている。

今は、中国はもっともっと強大になりました。潜水艦なんか近代的なものを60隻以上持ってる。航空母艦もいまは海に浮かべ始めている。そういう時に、アメリカはアジア太平洋の安定化と。要するに日米ともに現状を、ステータスクォー、現状を維持するというのが基本方針ですから、つまり軍事力によって、そこを変えないというのが基本ですから、そこを脅かそうとしている中国に対して懸念を示すのは当然だと思います」

NHK柳沢「中国はやっぱりその線を変えようとしてるんですかね?本気で」

興梠「どちらかというと、私が感じるのは、大国はどうやって大国になったかという研究をもうやってるわけですよね。そういったテレビ番組まであるぐらいで。要するにイギリスであれ、なんであれ、すべて海洋国家であるという結論に達してるわけですよ。それはシーレーンがあって、ちゃんと資源を持ってこれて、自分も出ていけて、ということです。海のことを青い大陸って言いますけど、そこには資源があるんだと。経済成長するためには、もう国内がいっぱいいっぱいだと。資源も枯渇してきていると。石油の対外依存度も非常に上がってきていると。そういった焦りみたいなのが一方にありますよね。彼等は近代化することを当然の権利と思っていて、その権利を行使して何が悪いんだと。あなたたちだってやってきたんではないかって、そういう論理ですかね。だから、当たり前のことをやってきてるんだ。海洋国家化していくことは当然の、経済成長するための一つの非常に重要な目的であると思ってますから、そこの心理的な部分ってファクターは変わらない」

NHK柳沢「確かに、アメリカはそういった中国の出方というものをさっき岡本さんの話で、かなり警戒感を持っているという部分がありましたけども、孫崎さん、それはいかがですか?」

孫崎「アメリカの対中政策は、大きく言って二つのグループがあると思いますね。ひとつは、いまアーミテージさんが出てきたように、軍事と非常に密着した産軍複合体の代表者ですよね。こういう人は、中国を押さえ込まなきゃいけない。もう一方、これは金融、それから産業グループ、これはもう中国というものは2020年か2030年、もう世界の第一番目の経済的な強国になるんだ。だから、これを手を繋ぐよりも他に方法はないんだ、ということで、できるだけ連携をするという、この二つのグループがあります。

ところが、日本のアメリカ関係者というのは、基本的には、アーミテージのような軍事関係者だけなんですよね。そうじゃなくて、アメリカはもう少し、経済とかそういうところで、仲良くするという流れがあるということをちょっと見逃し過ぎていると思います」

NHK柳沢「岡本さん、そうなんですか?」

岡本「孫崎さんのおっしゃるのは、だけども、この二つの利害が、もう本当に衝突すると。そうじゃないと思うんですね。平時は、それは中国との関係は取っても大切ですよ。経済関係をはじめとして、国民の間の交流もすべて重要。それを推し進めて行かなければいけない。そこにいを唱える人は誰もいない。その軍事的なものは、万一今の均衡状態が壊れたり、あるいは尖閣を中国が本当に取りに来たような場合に、それに対する対抗措置として、いまからやっとかなければいけないという順番の問題があると思いますね」

NHK上條「ここで視聴者の方のご意見なんですが『実際にことが起きたときに、アメリカは自国の本土に無関係なことを必死で守ってはくれないと思う』こういう声もあるんですね。これについては」

新浪「まず自分たちで守る。そのためのイージス艦なり何なりをきちっと配備しておくことは絶対に必要であり、そういうことのなかで、やっぱり我々が全面に立って、自分の領土を守るということをそろそろ我々自身が真剣に考えアクションを取っていかないと、本当の意味の日米安保条約だから、アメリカの人たちが血を流してくれる、この前提で自分の国を守ろうというのは、これはもう間違ってるというふうに思います」

岡本「2000年の防衛費を100としますと、中国は今480ですよ。日本は96ですね。周辺諸国の中で日本だけが国防費を、国防費と言っちゃいけないのか、防衛費を削減し続けてきている。アメリカが、じゃあ尖閣を守るのか。

それは新浪さんがおっしゃったように、日本の自衛隊の役割ですよ。じゃあ、日米安保条約はどういう意味かと言うと、しかし初期の段階から、日本とアメリカはこの問題を一緒に対応しましょうと。例えば、アメリカが持っている尖閣に関する中国軍の動静の情報を日本に全部教えてあげましょうとかね。

それから、こういうことはあっちゃいけないけども、万一、尖閣を理由として日中が軍事衝突するようなことがあれば、その時はアメリカは日本の氏政権の及ぶ範囲内では、日本を守りますよ。一緒になって中国であれ、どこであろうと戦ってくれる。これが安保条約の仕組みですね」

孫崎「ひとつだけ申しあげますと、いま東南アジアとの関係というのはよく言われていて、第一列島線、第二列島線と言われるんですね。だから、軍事のことは非常に強調される。ところが、中国とASEAN諸国とのあいだには2002年、南シナ海の行動宣言というのがあるんです。

これはお互いに、海洋、航空、こういうようなものを邪魔しない。それから、軍事力をお互いに使わない。それから、紛争をエスカレートしない。こういうような約束があって、これを併せて強化しようとする動きがありますから、中国の動きをみるというときに、確かに軍事というものも見る必要がある。

先ほどから申し上げましたように、あわせて平和的にやろうという勢力もある。この二つをバランスとって、どれくらいの力関係になっているかというのを見ていかなきゃいけない」

<後半へつづく>



NHK柳沢「坂之上さん、どうですか?お二人の議論を聞かれて」

坂之上「私は911以降、イラク戦争に突入するときにアメリカに住んでいたんですけど、若い米国兵士の方が亡くなられて、毎日テレビで全国放送にもならずに、地方放送で亡くなったということが数秒流れるだけなんです。同時に、イラクの市民の方々が亡くなって、子どもたちが亡くなって、やっぱり子どもを殺されたら、その恨みというのはずっと連鎖して続くわけですし、いま日本でまた同じように、もしかしたら間違ってしまうかもしれない戦争に行ってしまったら、そこで同じような連鎖を生んでしまうんじゃないかと。それがすごく心配です」

土井「私としては、やはり日本の大きな方向性というものが、洋子さんもおっしゃいましたけども、犠牲にならなければいいなということだけは強く感じますね。あと、日本国を防衛するとか、そういった現実問題に対応しなくちゃいけないと思いますので、そのリアルな対応をしつつ、しかし日本が今後どういう国家として生きていくのか。

自由ですとか、公正ですとか、法の支配といった普遍的な価値に基づく外交をいたしますと。全ての世界中の人々がそういった普遍的な価値を享受できるような世界になるということに貢献してほしいというふうに思います。実際の、現状の世界は、そのような人は少数派ですから。そのようなことを享受できている人は。というような、大きな方向性を確認したうえでの様々な現実に対応するためのテクニカルな話としてやっていただきたいなと。その大前提も崩すようなことにはならないでほしいと。それだけは思いますけれども」

NHK上條「さあ、ここからは経済や民間交流といった視点から更に考えていきたいと思います」

―――――――――――――<VTR>

ナレーション「日本と中国の関係をどう改善していくのか。そのカギを握るのが経済と人々の交流です。経済の面において、日本と中国は相互に依存する関係を強めています。いまや、日本にとって中国は最大の貿易相手国です。日中関係の悪化は、日本経済に予想以上の打撃を与えています。

去年11月の中国への輸出額は前の年に比べ、14.5%のマイナス。自動車は68%も落ち込みました。一方の中国経済にも影響が及んでいます」

梁雲祥・北京大学国際関係学院教授「中国は経済大国になったから、もう日本に頼る必要はない、という人もいます。しかし、先端技術を持つ日本からは、多くの部品が供給されています。待ちわびている中国企業も少なくないのです」

ナレーション「人々の交流も滞っています。去年11月に日本を訪れた中国人旅行者の数は、以前に比べ24%減っています」

梁雲祥「先日、日本に向かう飛行機に乗ったとき、客が少ないなと感じました。今の危機を解決しないと、日中関係のすべての面に影響が出るでしょう。楽観はできません」

ナレーション「経済と人々の交流。スタジオのみなさんはどう考えますか?」

――――――――――――――<VTR終>

NHK柳沢「VTRをご覧になりながら、新浪さん、大きく頷いていらっしゃいましたね。どういうふうにご覧になりました?」

新浪「実際に完成品というよりも部品で精密なものというのは日本から輸入に頼ってるんですね。そういった意味では、完成品ができなくて困っていると。こういう状況もできているわけです。それと、対外投資、つまり彼らにとっては投資をしてもらうということ。中央政府は拳をあげちゃいましたけども、地方政府は対外投資の枠があるんですね。これだけ対外投資を取ってこなきゃいけない。その中の大きなポジションを占めているのは日本なわけです。それが減っちゃう。自分の事績が悪くなるということで、中央と地方で起こっていることは違うんですよね。ただひとつ言えるのは、車のように中国の国内で、たくさん大量にできちゃうというものはあまり見向きもされない。色んな細かい精密製品は日本のものしか中国では作れない。つまり、日本でしか供給できないものに対して、需要がすごくある」

NHK柳沢「経済で見ると、ほんとうに不離一体化してるという現実があると思うんですけども、興梠さんの目からご覧になって、どういうふうに見えますか?」

興梠「従来、成長エンジンと言われた東部沿海地帯と、あの辺りもいろいろ残業代のカットとか、そういった問題もあって、EUの経済がああいう状態ですから、そうすると出稼ぎ農民が騒いだり、けっこうそういったことが起きてきているんですね。

ですから、やっぱり自分の中の問題として、1、2を争う闘志をしてくれる国ですから、日本とシンガポールっていうのがトップをいってますから、日本からの投資というのは非常に大きいと思います。それから、経済的な協力というところを非常に重視しているところがあるので、政権基盤を維持するためには成長率が大事じゃないですか。成長率がダメになると共産党の正当性が落ちるわけですから。その経済協力という面で早くそっちに移りたいというのが、まず内部の台所事情としてあると」

新浪「向こうに何回か行って、向こうの経済人の友人と何回か会っても『切っては切れない』と。だから逆に、北京政府をなんとかしてよ、という方々もけっこういるんですよ。こんな尖閣のことで、なんでこんなんなっちゃうのと。我々はこれからもっと発展したいんだと。民間に自由にビジネスができる環境が整ってきたなかで、こういう日中の問題が起こったと。大変迷惑していると」

NHK柳沢「岡本さん、そういうところで、日本はどう向き合っていけばいいんでしょう?」

岡本「前の漁船衝突事件、あのときに中国は日本に意地悪をして、レアメタルを絞ってきた。そしたら、日本は技術者たちが一生懸命考えて、あのレアメタルに頼らなくてもいい製法を、例えば、磁石を作るのにどうしても必要なジスプロニウムなんていうのは、自分たちで作り始めたら、これはこんなはずじゃなかったと、こう思って。だんだん相互依存性に対する認識が中国のなかにも出てきてると思いますし、特に若い人たち。中国は何としてもこれから環境が非常に大事ですから、この面で日本の企業が支援できることはたくさんあると思います」

NHK柳沢「その相互依存というのは、若い世代というのは、これから先、日本も中国も含めて、カギになっていくと思うんですが、どうですか?」

濱野「カギになっていくというか、民間交流の話に近づいてしまいますけど、労働とか、そういうレベルでいくとほとんどかなり近づいてしまっていて、例えば、それこそ今コンビニとか牛丼屋とか、チェーン店に行って、中国、韓国系の人じゃない、いないお店なんてないわけじゃないですか、簡単に言うと。あと、私たちの同世代、あるいは下の世代から、日本で職が見つからないから中国へ行くよ、という人もかなり増えていて、だから、そこの部分の自由な交流があり続ける限りは大丈夫だろうなと私は思ってるんですけど。そこにすごい政治的な理由から規制がかかるとか、民間交流に歯止めがかかっていくというのは、本当に避けねばならないし、逆を言うと、あり続ける限りは、ベースは大丈夫だというのは私の認識としてはあります」

坂之上「2008年の四川の地震のときに、実は日本から緊急援助隊が行きまして、その時の緊急援助隊の皆さんの態度というか、ものすごく真摯に働かれて、本当に遺体に手を合わせて、というのが中国の全国放送でもかなり流されたんですけど、その時に、わたし実際に北京におりまして、みんなそれを見て、ちょっと衝撃だったみたいなんです。

あ、こんなにしてくれるんだっていうか、その時にものすごくみんな、涙をためて、あ、こんなに手をきちんと合わせて大事にしてくれるんだということで雪解けがあったような気がするんです。それで、その時から、けっこう親日のムードというのが上がってきて、私はそういうふうに、もちろん色んなこと、小競り合いとかいろいろあると思うんですけど、別の意味で、親日をどんどん中国国内で増やしていくということが紛争の解決になるんじゃないかと思います」

興梠「四川大地震の後ですよね。北京の公園に行ってたら、いわゆる日本のコスプレというんですか。あれを向こうの学生がやってまして、ちょっと話しかけたら、日本から来たと言ったら、『日本から来たのか』と。『ありがとう』とか、あとなんか色んなアニメの言葉を使うんですね。『どうやって覚えたの?』と言ったら『アニメで覚えた』と。本当に『ありがとう』って言うんですよ。援助、支援してくれて。

だからそういった草の根の世論というのがあって、それは留学生とか観光客というのは非常に重要なんですよ。政府を超えたつながりがあると。あとは、やはり政府レベルで、たとえば四川大地震のあとも、中国のメディアが積極的にそれを報道したからなんですよ、その感動的な写真を。やっぱり政府もそれに連動しないとダメ。特に中国のような国家体制の場合、やはり宣伝としてのメディアですから、そこを大きくやれば、いっぺんに世論が変わると」

濱野「この間、中国のネット空間でどういう用語が流行っているかという論文を読んで、非常に面白かったんですけど、簡単に言うと、大学を卒業しても仕事もなくて、ニートで、恋人もいなくてみたいな。日本のここ10年ぐらいの、失われた20年ぐらいの、味わった日本の若い人たちと言ってることがほとんど同じなんですよ、実は。だからすごい友達になれるだろうなという感じがして、逆に言うと。たぶん、そういう人たちの不満がある種のナショナリズムに向かっていて、似た者同士がけんかしてるだけなんだなってすごく分かってしまったんですよね」

新浪「私の世代で、中国の経営者の方々としょっちゅうコミュニケーションをする機会が多いんですけども、驚いたことに、靖国の話をしましょうとか」

NHK柳沢「中国人が?」

新浪「ええ、そうなんですよ。それで、我々よりけっこう知ってたりして。ということは、どういうことかというと、もうざっくばらんに、50代、40代、話ができると。もう、いままでどちらかというと、ちょっとその辺はビジネスの話だけにしておこうかなと化、ちょっと別の話、日本食美味しいよね、中国料理美味しいよね、そんな程度にしてたと。もっと突っ込んで話せる時代が来たんだと思うんです。こういう動きが出てきてるということも、すごく大切なことで、草の根、またこれから将来を中国の支配層になるような人たちまでも、もっと深く日本と対話しなきゃいけないんだという、そういう機運が生まれていることはたいへんいいことだと思います」

NHK上條「ではここで、皆さんにご覧いただきたいVTRがあります。長年の対立を克服したフランスとドイツのケースについてです」

――――――――――――――<VTR>

ナレーション「フランスとドイツは人々の交流を通じ、長い時間をかけて、信頼関係を築いてきました。両国は国境沿いのアルザスロレーヌ地方を巡り、第二次世界大戦まで争いを繰り返していました。現在、フランス領となっているこの地方の中心都市、ストラスブール。両国の人々が行き交う“和解の象徴”とも言える街です」

フランス人「私はドイツが好き。ドイツ人はこの街が好き。同じヨーロッパ人ですから」

ドイツ人「私たちが70年近く戦争をしていないのはとてもいいことです」

ナレーション「この街にはフランスとドイツが共同で運営するテレビ局があります。両国の人々に相互理解を深めてもらおうと、21年前に設立されました。ここでは、同じ内容のニュースや番組がフランス語とドイツ語で放送されています。製作スタッフもフランス人とドイツ人が半々です」

フランス人記者「今日ドイツでは極右政党の活動を禁止すべきかどうかが議論されるんだ」

ドイツ人記者「禁止すれば反発して逆に広がってしまうかも」

ナレーション「ナショナリズムを刺激しかねない問題をどう報道するか。両国のスタッフが真剣に議論していました」

ランゲンシュタイン副社長「二度と戦争を起こさないために、私たちはフランスとドイツ、そしてヨーロッパ全体に共通の文化を作りだしたいのです」

ナレーション「人々の交流は、若い世代にも広がっています。10年前、フランスとドイツの学生たちが、共通の歴史教科書を作るよう、両国の首脳に要望しました。その結果、高校生用の共通の歴史教科書が実現。現在、フランスとドイツの多くの高校で使われています。歴史認識が異なる問題については、両論併記の形で、それぞれの見解が載っています」

フランスの高校生「昔の教科書には『優しいフランス人が意地悪なドイツ人に勝った』と書いてあったわ」

フランスの高校生「両国の歴史を知り、ドイツの人とも共通の認識を持てるところがいいわ」

ナレーション「さらに、首脳同士の交流を促すため、条約で年に二回以上、会談すると定められています。そのため、両国の間に問題が持ち上がった時でも、対話が途絶えることはありませんでした」

シルヴァン・シルマン・ストラスブール政治学院院長「歴代の首脳は、誰もが相手と緊張関係に陥った経験をしています。しかし、相手と距離を置いてしまうと、自分たちも力を失ってしまいます。そのことに気づいて、いつも関係修復に努めるのです」

ナレーション「フランスとドイツの和解をきっかけに始まったヨーロッパ統合の動き。EUヨーロッパ連合は、前月、ノーベル平和賞を受賞しました」

(授賞式:ファンロンパイEU大統領「ついにヨーロッパに恒久の平和が訪れました。フランスとドイツの対立の歴史を考えると、両国の和解こそまさに画期的でした」

ナレーション「フランスとドイツの人々の交流。スタジオのみなさんはどんな感想をお持ちですか?」

――――――――――――<VTR終>

NHK柳沢「今のVTR、歴史も地理的な状況も違いますけれども、ご覧になって、坂之上さん、どういうふうにご覧になりました?」

坂之上「あれができるといいですね」

NHK柳沢「孫崎さんは?」

孫崎「はい。いまストラスブルグがでましたけれども、これをどうしようかと言ったときに、お互いに、これは俺のもの、俺のもの、もう一回返す、とかいうかたちではなくて、協力をすることによってお互いに発展をする。そして、領土問題の重要性というものを薄めていく。これに成功した例ですよね。一つ言えることは、人類は生まれた時から戦争、武力紛争をしてきた。しかし、20世紀、21世紀になって平和を作ったのは自分たちの知恵である。これは、私たち、もう少し勉強していいと思っています」

NHK柳沢「それぞれの国に住んでいる国民、一般市民のレベルで繋がりの部分というのができないのかなと、いまVTRで、見ていて私自身、ちょっと思ったんですけども、土井さん、その辺はどのようにご覧になりました?」

土井「本当におっしゃる通りですね。ドイツとフランスは、やはり根本的な政治体制も似ていますし、民主制国家ですし、そうすると国家と国家が話し合いをしたり、民間の交流もやりやすいということがある。やはり、日本と中国で考えれば、中国にも民主制国家になってもらうというような共通の価値観があることが非常に必要かなと思います。だから、それは本当に中長期で、日本が政府も戦略的に取り組まなきゃいけない。ただ、中国の共産党と付き合っていても、必ずしも中国全体と付き合ったことにならないという現状がありますから、まったく別の民間ともしっかり交流しなきゃいけないことだと思いますね。それはウェイボー上にも色んな意見が出ています。ウェイボーなんかで、すごく発言力のあるような人たちで、独立した知識人だとか、発言力のある人たちとか一杯います。そう行った人たちも含めて、多様な人たちとしっかり交流する。それは、日本にまずたくさん招いてあげて欲しいんですよ。日本を見ていただければ、いろいろ日本を好きになってもらえると思いますし、理解も深まりますし、反日感情を和らげることにもなりますね」

NHK柳沢「中国にはそういう空気といのはあるんですかね?興梠さん」

興梠「長期的には、さっきおっしゃいましたけど、EUと、中国と日本の違いですよね。やっぱり、自由、民主主義、法の支配、人権。これはやっぱり中国はクリアしないといけない。それをクリアしないと、ただそこに持っていくにはやはり世論ですよね。過激な、その日本が軍国主義者の集団だなんて勘違いしている人がいるわけでしょ。ネット上では。やっぱり実際に来てもらったら、そうじゃないんだと。そこから氷を溶かしていって、世界にはいろんな多様な価値観があるんだと。じゃあ、それは日本のモデルになってもいいですし、そうやって民間からもフランス、ドイツに近いような共通の価値観みたいなものに持っていければ、上と下がうまく回ると私は思っているんですけど」

NHK柳沢「ナショナリズムというか、それもかなり偏ったナショナリズムというのは、なかなか払拭しようとしても、なかなかそれは簡単なことではないような部分って根底にはあると思うんですよね。どうですか?」

新浪「先進国の中において日本は本当に侵略戦争をしたことに対して、反省してるのか?というぐらい、ドイツに比べて、努力が足りないということも言われているんです。一方で、我々は中国に謝っているかと。しかし、他の国に対して本当に日本は、それに対して、何を感じ、どう教育の中に活かしてますかと」

岡本「日本がドイツに比べて、反省の度合いが少ないと。中国なんかみんなそう言いますし、国際的にも一部そういうふうに見る人たちがいますけども、事実はそんなことはまったくなくて、ドイツは国家として謝罪はしてないんですね。あれはナチがやったことだから、ということですよ。国家賠償もしてません。日本は国家として謝罪もしたし、それから195年代後半、60年代の初めにかけて、ビルマ賠償とかインドネシア賠償とかフィリピン賠償とか、多い時には日本の財政の20%ぐらいの賠償金を払ってきているんですね。しかし、そういう姿勢が伝わらないと。結局、やっぱりおっしゃっているように、教育がどういうふうに行われているかというのは、大きいんですね」

NHK上條「こういう声もありました。『歩み寄る姿勢がまったく感じられない』これ、みなさん、どう聞きますか?」

濱野「たしかに、反日教育の問題とかも難しい問題ですし、すぐ共産党が歩み寄ってくるとは思えないかもしれないけれども、やっぱり限界ってあって、このネット時代に。ネット上に書かれる親日的な書きこみを消そうとすると。共産党政府が。でも、消すときってどうやっているかというと、結局バイトを雇って、人の目で親日的な発言を消していくらしいんですよ。結局、これは日本の出会いサイトで、いかがわしいものを消していくとか、そういうようなのと全く同じプロセスで消してるだけで、そのバイトをやると、すごい勢いで中国共産党政府が反日的なところにいざなうようにしていることがモロ見えで、バレバレなので、すごい勢いで親日になるそうです。そのバイトをやると。結局、共産党がやろうとしていることなんか、絶対貫徹なんかできないんですよ。この情報化社会では。だから、放っておいても、ある程度自浄作用は働くと信じてます」

NHK柳沢「新浪さん」

新浪「ドイツは、いわゆるドイツの悲惨なる歴史。いわゆるナチスの歴史を教科書で79ページ割いてるんです。私は今回のことがあったもんですから、中国の歴史書だとか、いろいろ歴史をどう勉強しているか。たとえば、中学か高校の一年は、アヘン戦争以降の一年間、ずっと勉強しているんです。こういうようなことを若い人たちはやっているなかで、私たちの教科書をみると、日中戦争は半ページ。教育において、現代史をしっかりと勉強し、もう二度と侵略戦争はしない。平和立国でいくんだ。こういったことを教育の中に埋め込んでいかなきゃいけない。これは、我々としてもう一度考えなきゃいけないことだと、こういうふうに思います」

岡本「いま、新浪さんが言ったように、日本の教科書は記述も足りないし、それから先生がそもそもそこまで行く前に大学受験のために授業を止めちゃうんですね。だから、大正デモクラシーぐらいまでしか、子どもたちは教わらない。あのドイツとフランスの教科書、とってもうらやましいですよね。だけど、そのためには、やっぱり中国が民主化する必要があると思うんですね。中国の中でも、色んな意見が出てきてはじめてああいう共通の教科書ができるんですね。それから、ちなみに独仏の教科書なんですけど、私、現物を安倍さんが前の総理大臣だったときに、ちょっとお見せしたことがあるんですよ。そしたら、それいまだに返してもらってないから、たぶんその間に一所懸命勉強されてるんじゃないかと思いますよ」

土井「本当に岡本さんの言ったことに続けてですけれども、やはり反日を親日に共産党政府がするとか、そういうことはできないわけですよね。やはり、せめて、というか、あるべきものは、多様な議論をそのまま許すということです。いま、やはりそれがなされていない。いまおっしゃられた通り、サイバーポリスがいっぱいいます。サイバーポリスも含めて、国内治安費は我々がすごく懸念している国防費よりもっとたくさんの金額を中国政府は使っているんですよ。中国政府から見れば、中の敵のほうが外の敵のほうが大きいわけですね。いま、こういう現状を徐々にでも変えていく。それが重要だと思いますね」

NHK柳沢「濱野さん」

濱野「民間交流の中でも、特に若い人たちの間での文化交流という観点でいえば、たぶんこれほどまでに同質性が高く、親日的な人たちで増えている状況もたぶんないはずで、私、中国、韓国、何回か行きましたけど、必ず日本語できる人が向こうには若い人が必ずいる。何故かと言えば、アニメを見てるからですね、簡単に言うと。Youtubeとか、動画サイトでアニメを見ていたら、日本語を覚えちゃいましたと。一番初めに覚えた日本語は『次回予告』とか『来週は』とか覚えるらしいんですよ。何故かというと、毎回同じタイミングで、それが言われるのが日本語で、嫌でも覚えてしまうと。そういう形で、占領政策でもなんでもないのに、こんなに日本語を覚えている人が、別にアジアに限らず世界中に増えている状況って絶対なくて、というか、対話もなにも、普通に日本語が通じてしまうので、だから実はそこはかなり使えるベースになっているはずなんですね。それで、確かに向こうは民主政府じゃないから、色々いざ議論をしようとするとけっこう障害があるかもしれないけれども、まず議論をするとか、交流するというレベルでは、非常に今これほどまでに恵まれた状況はないはずなんですよね」

孫崎「さきほど、ドイツとフランスの例がありました。そして、日中の間で、政治体制が違うから、なかなか難しいんじゃないかというご指摘もありました。他方、あなたが、いや、そんなことはないと。若者のレベルでものすごく近いんだと、こういうご指摘がありました。

フランスとドイツの関係を学んだのは東南アジアの国が学んだんですよね。この間の差というのは日中の差どころじゃないんです。例えばフィリピンはキリスト教、インドネシアはイスラム教、タイは仏教。価値観ですら違う。それから、言葉。歴史的な植民地。宗主国との違い、というようなものを超えて、しかし現在、ASEANというのは何故出来たかというと、唯一、紛争はしないでおこうよと。我々は紛争をしないで、未来に向かって協力しようよ、という理念だけで、実はASEANというのは今日のように、紛争しないような国になった。

ということは、確かに、制度の違いとかあるかもしれない。しかし、私たちができること。それは、東アジアで紛争はしないようにしようよ。そして、協力をするということにしようよ。未来に向かって行くんだよ、ということであれば、わたくしは新しい世界を作れると思うし、それをやるべきだと思うし、それをたぶん若い世代が乗ってくると思います」

坂之上「私はすごいよく昔から言われる、近くて遠い国といわれているんですけど。わたくし官公庁のアドバイザーもさせていただいているんですが、中国人の方がいま日本にいらっしゃっていて、日本人、素晴らしいとか、日本が思った以上に綺麗だとかいう感動の声が98%という感じなんですよ。それで、知ってもらった人は必ず親日派になりますし、まず来てもらうということがすごい大事かなと。もちろん、日本のほうもそういうふうに、まずは目で見るということがすごい大事なんじゃないかと思います」

NHK柳沢「さ、2013年、日本は変わりゆく世界とどう向き合っていけばいいのか。今年の主な動き、スケジュールを確認しておきたいと思います」

NHK上條「はい。まずは今月、アメリカオバマ大統領が二期目に入ります。そして2月には韓国で朴槿惠氏が始めて女性が大統領に就任します。そして3月には、中国共産党習近平総書記が国家主席に就任する予定です。そして、日本国内の動きとしては、7月頃に参議院選挙が行われる予定となっています」

NHK柳沢「ちょっと時代が変わりつつあるのかなと予感させる今年の動きだと思うんですけども、孫崎さんはいかがですか?」

孫崎「ええ。歴史を見ますと、本当に百年とかそういう単位でみると、東アジアというのはいま大変な時期に来てる。これから日本、中国、韓国、台湾。こういう東アジアというのは、本当は世界の中心になっていくところに来ていると思うんです。わたし、たぶん中国はいま発展したのは、これまでの国際的な枠組み、それを享受してきたわけですから、基本的には私は中国は国際的な枠組みを守っていくと思います。とにかく我々は発展する東アジア、それをもしも阻害要因があったら、どうそれを沈めていくか。それを行なう時期じゃないかと思っています」

NHK柳沢「坂之上さんはいかがですか?世界とどう向き合っていけばいいのか」

坂之上「私は国際機関とかのアドバイザーをやっているときに、色んな難しい問題とかにぶち当たった時に、いつも小学校三年生の娘がいるんですけれど、親の視点になって考えるようにしているんです。その時に、たとえば中学生や高校生で訳の分からなくて、暴力的な人がいて、訳の分からない要求ばっかりしてくる子供が来た時に、親だったらやっぱり対応として、じゃあこっちも殴り返すっていうことはなくて、もう少し愛情を持ってみんなが見守っていかなくちゃいけないんじゃないかなっていうふうに思っていて、そういうふうに国のレベルになっても、日本が大人な国、そういうふうになっていきたいなと思うし、自分自身もそういうふうに、何か問題が難しくなっていったらシンプルなところに戻っていって、自分の子供も大事だけれども、他国の子供も大事ということを忘れないでいたいなと思います」

濱野「逆説的かもしれませんけれども、世界の向き合うためにこそ、日本社会が日本に正しく向き合う必要があるのかなと。台湾から飛行機で来る時に、私の友人が乗ったんですけど、そこで紹介されている映像。日本が素晴らしい国です、という映像なんですけども、それはいわゆるフジヤマ、芸者とかそういうものじゃなくて、すごい安い値段で牛丼が食べれて、すごい簡単にショッピングモールで快適に安全に買い物が出来て、とか。こういうイメージの転換というか、そういうとこは普通に誇りに思っていいとまでは思いませんけども、もっと自信を持っていいんじゃないかなと。でも、放置しちゃいけない問題も日本はいっぱいあって、これを変えれると、それこそいま中国でもどんどん産業構造の変換が起こって、日本に近づいていくと。たぶんこれから発展してくる国、みんな日本の状況に近づいてくるはずなんですね。高齢化して、いろいろデフレが来てとか。そういう問題をいち早く解決できれば、お、日本で先にそういう問題、解決してたんだ、すげーじゃん、という話になって、たぶん経済的な意味でも対話が進むはずですし、その方向性をぜひ模索していくべく、世界がどうとか言って吹きあがるんじゃなくて、日本の問題をまず見つめることのほうが大事なんじゃないかなというのが僕の考えです」

NHK柳沢「岡本さんはいかがですか?」

岡本「一に経済、二に経済、三四がなくて、五に外交。私はそのぐらいに思ってます。とにかく国の力の基礎は日本の場合は経済ですから、それによって展望が開かれていくと思うんですね。TPPにしましても、農業は大事ですし、農業保護の手立てはもちろん講じなければいけないけども、日本はかつて貿易立国と言われたけども、どんどん日本の外とのかかわりが少なくなってきている。ですから、いま新しいルール作りを日本抜きで作られてしまっては困るんで、日本はもっともっと積極的に出ていくべきだと思います」

興梠「なんか、アメリカと中国というものが二大大国になって、非常に摩擦も増えてきていると。そういったときに、日本はじゃあ、どうやってこの両方の国と付き合っていくかという、自分が軸になって、したたかにやっていく必要があると。

その際、非常に重要になってくるのは、やはり互いが引き込もうとするわけですよね。中国はこっち来いよ、アメリカはこっち来いよと。そういった、自分がそういう立場に置かれているということをまず気付くということが大事で、やはりTPPの問題もそうですね。アメリカのいいなりになるのではなくて、じゃあTPPは中国とか韓国は入ってないですねと。中国に対しては、じゃあ中国はTPPの外にあると。じゃあ日中韓のFTAで行きましょうと言われたときに、TPPというのは、アメリカも入ってますねと。じゃあ、どうしてアメリカと中国をつなげられないのかという問題なんです。

それに、どちらかに加担して、排除の論理で行くということは日本の国益にはならない。そこは、やっぱりしたたかに、しなやかに双方とうまく関係を取って、自分はしっかりと、その立場を固めていくというか、そういった柔軟さがここ数年欠けてる。だから、一辺倒は結局はおたがい両者に対する交渉力を失うわけですよ」

NHK柳沢「新浪さん、その経済の話もベースになりますけれども、どういうところを今年の展望するポイントにしたいというふうにお考えですか?」

新浪「経済こそが一番の防衛力だと。これを忘れずにして、やはりこの20年間、そういったことが忘れられてきたかなと。私自身は、それを行なうためにも中国とは戦略的互恵関係ってなんとなく分かんないんじゃなくて、戦略的経済的互恵関係と。こういうものをぜひ作っていく。これをぜひ目指し、その中にアメリカもビルトインしていく。こういうことがたいへん重要だと。9月7日にオリンピックが決まるわけですよ。ですから、これを起爆剤にして、世界の国が集まる日本と言うものを目指して、そのなかに英語だけじゃなく、中国語でもコミュニケーションできると。そして、中国のみなさん、もっと来て下さいという日本を作れる、そういうビジョンを作って世界に発信していく。そういう日本を作っていく。これを目指していったらどうかなと思います」

土井「まあ、21世紀に日本が人権、平和の大国になっていくための一歩を今年、踏み出して欲しいなというふうな気持ちが非常に強いですね。世界中の人々が本当に尊厳ある暮らしができるような、支持をするような外交をしていってほしいし、そのようなことに対して、抑圧する政権があれば、しっかりものも言っていくというふうな外交に変わっていてもらいたい。そして、日本が真の意味で、尊敬される国になる一歩になっていただきたいなというふうに思いますね」

NHK柳沢「いまお話を伺っていても、なかなか混迷した状況が続くのか。それとも難しい問題に解決の糸口が見えてくるのか。この一年の初めに立っても、なかなか見通せないとは思いますけれども、ただ一つ言えるのは、こと新しい年、様々な局面で私たち一人一人が厳しい選択を迫られる一年になる。そんなふうにわたくしには思えてなりません。今日は、どうも長時間ありがとうございました」

<起こし・終わり>

<雑感>
*大西という勘違い議員、そして最低最悪の自民党だということははっきり露呈したことの収穫があったということだけは間違いない。インチキ選挙で偉そうな「議員さま」になって、戦車に乗ってやっほーか。世界中から右翼政権と揶揄され、孤立を極めるなかで、米国に足元を見られ、いいように使われていき、自主外交とは程遠い奴隷外交しかできず、追い詰められた日本がアメリカのいいように操られ、対中国に対する鉄砲玉に使われる絵が現実的になってきた。議論とか討論とかいう資格もない大西議員。己の主張ばかりで、事実も認めない、都合が悪くなると、人の発言を遮る。ろくでもない議員だと。それでも、選挙民の代表、国民の代表である。だから、彼は、国民が選んだということを責任逃れの口実に、言論弾圧でもなんでもござれの構えのようだ。おっそろしい世の中になったもんだ。日本脱出も遠い話じゃなさそうだ。犠牲になるのは、いつも女性や子供、そして一般市民。


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