Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


【秘密保全法】20131031そもそも総研たまペディア~<平成の治安維持法>町村氏の笑顔のウラにある狙いは?父・金五は特高を指揮した内務官僚

←左:町村金五~町村信孝氏の実父

ウィキペの特高にはこういう記述がある。

「1932年に警視庁の特別高等警察課は特別高等警察部に昇格する。特高警察を指揮した内務官僚には安倍源基や町村金五(町村信孝の父)などがいる。」

あるツイート(下記リンク)
「特別高等警察いわゆる特高を指揮していたのは内務省警保局。1943年〜44年に警保局長だったのが、町村金五。現在「特定秘密保護法」を推し進めているのは、金五の息子である町村信孝だ。父親は治安維持法を利用し、特高を指揮して言論弾圧。息子は「平成の治安維持法」と呼ばれる悪法成立に執心。」

たまてつさんのインタビューに、町村氏は、終始うす気味悪い笑顔を絶やさず、カメラを意識していたが、言っている内容は、ほとんど無意味なもので、成立してしまえば、こっちもんだというウラが透けて見えるようだった。(成立後、すぐに運用せず、国民が忘れた頃から徐々に…)

以下、文字起こし。


    


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20131031 そもそも総研たまペディア



玉川徹氏「よろしくお願いします。今日のテーマはこちらです『そもそも今の秘密保護法案 悪用されないと言い切れるんですか?』というふうなことで、実は心配している方もいっぱいいるんです。私もそのひとりです。

何を心配してるかというと、この秘密保護法案。まだ法案ですよね。これ、先週の金曜日に閣議決定されました。この特定秘密、これに関して、秘密を作って、それで例えば、公務員らが漏らした場合には、最高で10年の懲役と。重い懲役ですよ、結構。

さらにもう一つポイントは、その漏らさせたほう。漏らしたほうだけじゃなくて、それをそそのかしたりしたほうも有罪になると、懲役になってしまうというふうな法案なんですけども。

ここまで聞くと、まあ国の秘密、あるよね。しょうがないよねというふうな方もずいぶんいらっしゃると思うんですけども、これ、結局、私たち関係ないわというふうに思う方も多いと思うんですよね。

本当に関係ないのかというふうなことで、市民オンブズマンの事務局長の新海弁護士にお話をまず聞いてきました。関係あるんです、ということです。VTR」

<VTR>

玉川「いま政府が、特定秘密保護法案というものを国会で可決しようと動いているわけですけども、これ心配だ、不安だというふうに思っていらっしゃるということなんですが、どういうところが心配なんでしょう?」

新海聡弁護士「まず政府にとって、公開したら都合の悪い情報、これが全部非公開になると。そういう不安ですね」

玉川「ただ、秘密の範囲は限って、それは秘密にしますよって言ってますよね。そうじゃないんですか?」

新海「問題はテロ対策ですよね。テロ対策を理由として、特定秘密に指定できると。それを言い出したら、あらゆるものがテロ対策に結びつけることができるんですね」

玉川「例えば、どういうものがありますか?」

新海「例えば、原発ですよね。原子力発電所の事故の情報とか、あるいは構造の情報とか、あるいは、事故の対処の方法とか、そういった問題について、これテロに当然使われるというふうに考えるはずなんですね。

つまり、使用済み核燃料についてもそうなんですが、核兵器の開発にそれが利用されるということになると、原発の稼働とか、事故だけじゃなくて、原発に関係する情報すべてを非公開にしたくなる。

住民の安全よりも情報の非公開というのが優先すると。これ、十分に想像できることですよね」

玉川「なるほど。ほかにはどういうのがありますか?」

新海「具体的にいえば、橋ですよね。国道の橋が危険じゃないかと言って、我々がオンブズマン的に調べたりしますよね。例えば、本当にこの施設というのが必要なのかどうかとか、この施設の予算が重要なのか、どういう補修が必要なのか。

2 

そうすると、橋というのはテロの、テロリストが狙いやすということになりかねない」

玉川「そうすると、なんでもテロ対策で秘密にできちゃうというふうなことになっちゃうということですかね?」

新海「このテロ対策を理由とした非公開というのは、国に対して、本当に都合のいいものすべてを非公開にできるという、こういう危険な条項だと思いますね」

<VTR終>

玉川「なんでもテロ対策ということなんですが。ここまで聞いても、まだそんなことないだろうというふうに思ってる方もいらっしゃるかも知れないんですが。条文を読むと、やっぱりそういうふうに解釈をせざるを得ない。悪用されかねないと指摘しているのが日弁連の清水弁護士なんですね。

その条文って何なんだというふうなことなんですが、VTR」

<VTR>

玉川「今回の秘密保護法なんですけども、日弁連としては、反対という立場ですよね。具体的に、なぜ反対だということなんでしょうか?」

清水勉弁護士「秘密の定義が法律に書かれているんですけども、その範囲が非常に広くて、非常に曖昧で、それが処罰とリンクされているために、処罰範囲がどこまで広がるか分からないという非常に重大な問題が、欠陥があるというふうに考えています」

<ナレーション>

清水弁護士は、この法案のなかに、恣意的な運用を可能にする条文が埋め込まれていると、指摘します。

①誰でもテロリスト?

1 

<ナレーション終>


清水「テロリズムについては、第12条の適正評価の評価基準のなかに定義が書かれていまして」

玉川「要するに、テロリズムとはなんだということが書いてあると」

清水「そうです。テロリズムには3種類ありますということをここで書かれていて、最も広い概念としては、政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要するための活動、というのがテロリズムということになります」

玉川「え?私たちのテロリズムという考え、定義というのは、何か爆弾を爆発させるとか、それで人を殺めるとか、そういうふうなことですよね」

清水「ところが、この定義はそうなっていなくて」

玉川「国家に強要っていうのは、例えばどういうことなんですかね?」

清水「国家に強要、例えば、国会前とか、首相官邸前とかで、たくさん人が集まって、なにか一定の、反TPPでも脱原発でも、それを言えば」

玉川「デモってことですか?」

清水「デモでもそうなりますよね」

玉川「要するに、国会前で多くの方が集まって、脱原発デモってありましたよね。あれは、テロリズムになっちゃうんですか?この法律だと」

清水「なります。間違いなくなりますね。これは」

<ナレーション>

②企画会議でも逮捕?

 SnapCrab_NoName_2013-11-1_0-58-52_No-00.jpg 

<ナレーション終>


清水「24条で共謀とか教唆、扇動、こういったことも処罰の対象。つまり、その情報にまだ手を出していない状態であっても、共謀するだけ。実際に相手方が、じゃあその情報を提供しますよというようなことを言ってくれなくても、つまり、一方的に言っただけでも、教唆、犯罪になりますと」

玉川「共謀っていうのは、具体的にどういうことをやったら、共謀として罰せられちゃうんですか?」

清水「卑近な言い方をすると、企画会議は共謀になりますよね」

玉川「企画会議?」

3

清水「企画会議は。つまり、公安警察が、どうも反原発ですとか、反TPPのことについて、いろいろと組織的に調べてるんじゃないか。それは問題じゃないかということで、どんなことをやってるんだろうかっていうのを報道として、あるいは市民グループとして、調べてみる必要があるよねっていう会議。企画会議。それは共謀ですよね」

玉川「そんなの私、日常的にやってますよ。当たり前ですけど。接触して、秘密をもらって、かつ目的は報道ですから、それをテレビで流して、初めて成立するものだと、テレビを見てる人は思ってると思うんですけど」

清水「ことごとく犯罪ですよね。これは、実行の着手を必要としませんから」

玉川「それ、むちゃくちゃじゃないですか。それで懲役何年ですか?」

清水「懲役で5年です。5年以下の懲役です」

玉川「5年?へえ?じゃあ企画会議するたびごとに刑務所5年入んなきゃいけなくなっちゃうってことですか?私」

清水「かたちで言えば、そういうことになりますよね」

玉川「そんな法律を悪用して、例えば、政治的なことをやっている一般市民を逮捕するなんてことはないだろうと思ってる人もいっぱいいると思うんですけども、これはどうなんですか?」

清水「はい。それは立川反戦ビラ事件のようにですね---」

<ナレーション>

清水弁護士が指摘する過去の事例とはいったい?

2004年に、東京立川市で起こった反戦ビラ配布事件。反戦活動を行なう市民団体がイラク戦争への派兵反対のビラを自衛隊員感謝の郵便受けに投函。

許可なく官舎に侵入したとして逮捕・起訴され、有罪判決を受けたのです。

<ナレーション終>

清水「単に、自分たちの意思表明をマンションの郵便受けにポスティングをしたという事件が、これが建造物侵入で逮捕されて、起訴されて、有罪になるというような、こういう経過をたどったことがありますけども。

これはでも、他のピザとかラーメンとかの、そういうポスティングであればOKなのに、反戦ビラだとなぜ有罪になるの?というのは、権力的に介入してきて、そのビラの内容を選んで、逮捕したり、起訴したりという。これ極めて恣意的なことだと思うんですね。

そういう実例からすると、今回の法律ができてしまうと、テロリズムは、要するに公安警察が何をテロリズムにするとするかは、さきほど説明下定義ではなにも中身がわかりませんから」

玉川「逆になんでもできるってこと?」

清水「ということになりますね」

<VTR終>

玉川「ということで、ちょっと神は細部に宿るって言うんですけど、法律の目的は条文に宿るんですよ。これ、12条の2というとこにテロリズムとはなにかというのが書いてあるんです。

このピンク色のとこなんですけど、これちょっと抜き出しますよ。

4 

はい、そうすると、

5 

テロリズムというのは、政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを共用し、
または、
社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、
または、
重要な施設その他の物を破壊するための活動。

これ、または、または、で結ばれてるってことは、一個だけでも成立するんですよ。この下の二つだったら、我々も、ああテロリズムかなと思うんですけども、実はこの上の部分だけでも、テロリズムというふうな意味を持つというふうに清水さんはおっしゃってます。清水弁護士は。

じゃあ、はい。変えてください。どういうことになるの?

6 

テロリズムとは、政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要するための活動。

これが法律のなかの定義に入るんですよ。ということは、例えば、私が知り合いに、主義主張に基づいて、例えば脱原発だと言って、これを、あなたも脱原発になってくださいよというふうにして、ある種、強要する。それから今度は大勢で、国会の前で、これを教養になるわけです。デモだとね。

こういうふうなことというのは、テロリズムとして逮捕しようと思ったら、できると。この、できるというところが重要なんです」

羽鳥「うーん。これは非常に危険な」

松尾「集会の自由とか表現の自由とかそういうものが一切否定されるってことですよね」

玉川「もうひとつ。はい、これ。

7 

ここ、共謀・教唆について書いてあるんですけど、これとこれに関して、共謀・教唆したもの。これって何を表してるかというと、はい。

8 

これは秘密を漏らす行為。それから、これは秘密を入手する行為。この二つの行為の遂行を共謀・教唆した者は5年以下の懲役。共謀って何かというと、要するに、これを何とか手に入れたいなというふうなことで、例えば話し合いをしますよね。企画会議って言ってましたけど。そういうふうなこと。

それから、例えば一般の方でも、わたしやっぱ原発おかしいと思うわ。じゃあ、この原発で、例えば、フィルターベントというものがどういうものか、情報って入手できないかしらね?あ、私、そういえば、メディアに知り合いがいるから、ちょっと相談して、一緒にやってみましょうか?これ、共謀になっちゃうんですよ。

で、問題は最終的には、この法案のなかに、報道に対する配慮とか、知る権利の配慮って入れたんです。確かに。公明党の主張で入ったんですけども、だけど、こういうのがある限りは、逮捕はできるわけですよ。捜査も。逮捕も。

だけど、我々のこの社会。本当は我々も責任あるんだけど、逮捕とかの段階では犯人じゃないわけですよ。有罪が確定しない限り、その人は犯人じゃないんだけど、やっぱり我々、逮捕されたら、もう社会的には、信用抹殺ですよね。

それで十分だというふうなほうに使われかねないというふうなことで、私はやっぱり不安なので、自民党のこの法律のプロジェクトチームの座長である町村議員に、悪用されないんですか?本当に、というふうなことを聞いてます。VTR」

<VTR>

<ナレーション>

自民党の町村議員に、秘密保護法案が悪用されることはないのか?ズバリ聞いてきました。

<ナレーション終>

9 

玉川「そういうふうに使えませんか?これはもう虚心坦懐に」

町村「だから、使えませんと」

玉川「絶対に使えないですか?運用当局は」

町村「使いません。は~い」

:::::::

玉川「秘密保護法なんですけれども、まずこの目的なんですけど、どういう目的なんですか?」

町村「日本のインテリジェンスの強化をしっかりやらない問、国民の安全というものを考えたときに、諸外国はみんなそういう所はきちんと整備を法律的にやってる。日本だけなんです。こういう問題がないのはね。だから、これは明らかに国家全体としてみると、これはやっぱり、欠落ですね」

10.jpg 

玉川「法案を拝見しました。そういうふうななかで、これ例えば、市民の政治活動だとか、それからメディアの権力監視機能ですね。これ大事なことなんですが。そういうふうな部分を萎縮させてしまうっていうふうなことは目的ではないんですか?」

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町村「もちろんそんなことは全くありませんし、この法案が対象にするものはですね。やっぱり特に防衛とか外交とか、あるいはテロリストとか諜報とか、特定の分野を限って、そしてそれらについてのみ、必要な手を打とうということで、よく、例えばそう、原発に関することが、これで取材できなくなるんじゃないか。萎縮するんじゃないかといって、誇大に言う人がいるけども、そんなことは端から対象にならないんです。だって、原発でどういう事故があろうとなかろうと、別に国家の安全秘密ということには何の関係もないでしょ?」

玉川「ただ、運用するのは、いわゆる行政機関。例えば、公安当局とかがこれ実際運用するわけですよね。この法律を。そうすると、条文を見ると、やはり不安になる部分というのがあるんで。

例えば国家とか、それから他人にこの主張を飲んでくださいというふうに強要したら、この法律上は、テロリズムになっちゃうんじゃないか」

町村「なんでそんな人がテロリズムになるんですか?だって、それによって国家の安全ということが一体何の関係がありますか?何の関係もないですよ。それは、賛成反対の事象というのはいっぱい世の中にあります。

いろんな意見があります。そして、政府のやってることに反対する人は、もう全部この法律の対象ですなんて、どうしてそんな議論が出るんでしょうか?そんなことは、それはまあ心配されることは自由だけれども、そんなことは端から対象にしておりませんと」

玉川「この法案の条文作成は、公安当局もこの中に入って作成してますよね?」

町村「もちろん相談はみんなでやってますよね」

玉川「そういうことですよね。もうひとつ、気になるところがあってですね。これ何回も共謀罪の設立に関しては、国内で、世論で色々話されましたけども、ここにこの共謀というのが入ってしまうと、例えば、私が自衛隊の取材をする。それから、自衛隊ってどんな戦力?どれぐらいの実力があるんだろうと。知りたいなというふうなことを、例えばスタッフと、そういう情報ってどうやったら取れるだろう?と、共謀する。これだけで、問おうと思えば、問うことができると。

つまり、もちろん、この中に、報道に配慮すると。それから知る権利に配慮すると入ってますよね。たぶん、これで私を逮捕しても、きっと起訴はされないかもしれない。だけど、逮捕はできてしまうわけですよね?」

町村「どうしてそこから話がいっぺんに、あなたが逮捕されるっていうことに」

玉川「いや、可能性の問題です」

町村「エスカレートするのか、僕には全く理解できないんですよ。この間も、普通の取材を、それはしつこいかどうかは別にして、いくらしつこくても、例えばお酒を飲んで、『これこれの情報を教えてよ』と。そんなことで、その取材されたジャーナリストが、そんなことで逮捕されるなんてことは、100%ありませんということは、あちこちで説明しております」

13.jpg 

玉川「なんでこういうことを心配するかというと、微罪逮捕っていう現実が今までにもあるわけですね。公安当局がある目的を持って、なんらかの法律を使って、圧力をかけてくるというふうなことが、現実として心配される部分は、この国にはないことはないんですね。

この法律はそんなもんじゃないんだというふうに言っても、別な使い方をしようと思ったら、できるというふうなところが問題なんです」

町村「ちょっともう一度元へ戻ってください。何のためにこの法律が必要なのかと」

玉川「そこは分かります」

町村「というところなんです。ね?そういうことが必要だと。こういう法令的な整備が必要であるということを、まずわかってください。それは国民の安全平和というために、僕らはこの法律を作るんであって、なにもジャーナリストの活動を制限するためにこういう法律をわざわざ作るものではありません」

玉川「要するに、そういうふうに使えませんか?と。これはもう虚心坦懐に」

町村「だから、使えませんと」

玉川「絶対に使えないですか?運用当局は」

町村「使いませんと。は~い、は~い」

玉川「ああそうですか」

町村「そりゃそうです」

玉川「それはどのように担保される?さっきの条文で、報道と知る権利への配慮という条文で担保されてるということですか?」

町村「はいそうです。その通りです」

<VTR終>

玉川「はい、聞いていただきましたけども、どうですか?」

松尾「これは結構な問題を多く孕んでいるもんだと思うんですけども。特に、なんでそんなふうな発想になるんですか?って笑いながら答えていらっしゃいますけど、そういうふうに解釈できるような文面にわざわざしてあることはなぜなのかということなんですよ」

玉川「そうですね」

松尾「そうすると、あとでその運用の仕方でどうにでもなるっていうところをまず、これはまあ、すごく穿ったというよりも、僕のゲスの勘ぐりかもしれませんが、憲法っていうものを、もし権力者が守ってない時に、憲法を守ってないことをしてますよってことをバレないために、こういう法律を作ってしまうんじゃないかというふうに勘ぐるんですよ。これがちょっと怖いとこです」

玉川「なるほど。さっき、知る権利、報道の自由に配慮する条文を入れたから大丈夫なんだよというふうに、町村さんおっしゃってたわけですけど、日弁連の清水さんは、例えば、軽犯罪法も破防法も、破防法って法律なんですけど、乱用してはいけないって法律に書いてあるんですって。

14.jpg 

ところが、それでも実際には濫用されてる。どこがやってるかっていうと、基本的には、これ運用をやってるのは、公安というとこです。公安警察。我々、土曜ワイド劇場なんかで見てる警察というのは、刑事警察です。なにか、犯行が行われて、悪い人を逮捕します。そういうのの警察。

それから、交通警察というのがあって、もう一つ、公安警察というのがあって、これは基本的に、治安の維持とか、そういうふうなことをやってる部署なんですけど、そういうところは未然に防ぐというふうな性質から、こういうことをやりかねないんですよ。昔っから。それは大昔から。戦前から。

だから、これでいいのか?というふうなところなんですが、高木さん、どうですか?」

高木「いま、例に挙がっていたのがテロリズムでしたでしょ。テロリズムっていうと、わりとおっきな問題なので、白黒つけるっていう説明がしやすいと思うんです。でも、もっと私たちの生活に身近な、じゃあ防衛の関係の人が、どこかからお金をもらって、やってるんじゃないの?とかっていうことが出てきた時に、それはテロなんかみたいに命に関わることと違うじゃないですか。

そういう微妙なところでも、じゃあそれを秘密にしましょうっていうふうに誰がラインを決めるかっていうと、それに関係している再度の人が決めるわけなので、そういったことを知りたくても、出てこないですよね。でも、実はそういうところが私たちの有権者であり、納税者である私たちにとっては必要な情報なわけであって、まさに知る権利じゃないですか。

でも、町村さん、よその番組でも、これについて説明されている時に、おっしゃってましたよ、やっぱり。「こういうのは、なるべく具体的に書いたつもりだけど、運用してみないとね~、実際にどうなるか、わかんないんだけどね」っていう。

やっぱりご自身もそこのところはたぶん虚心坦懐な不安を感じていらっしゃるとは思うんですね。だから、自らがもっと使いやすいようにわかりやすいように、それはイコール国民にとっても利益になるんだ。知る権利を満たすことにもなるんだという考え方で、この話を進めるというか、検討していってもらいたいなと思います」

玉川「あの、運用するほうにとってみれば、どうとでも解釈できるほうが運用しやすいんですよ。逆に言えば。だから、一番怖いのは、こういうことをやったから、逮捕じゃなくて、なんかこういうやつ、おかしいなと。

それを調べるために、背後関係を調べるために、逮捕する。捜査する。いずれ起訴、有罪にはできないかもしれないけども、逮捕すれば、たとえば、パソコンから、家宅捜索から、ぜんぶ押収できるわけですよね。そういうふうな手段として使われないかというふうなことが一番心配なんですけども。

今日の結び。

15.jpg 

政府に秘密があるのは仕方がないかもしれません。しかし、悪用される可能性があったら、その法律はやっぱり、ダメなんじゃないかと」

羽鳥「まあでも、玉川さんがずっと言っていたように、可能性の問題ですと言ってましたけど、可能性、十分ありますよね」

玉川「十分ある。我々が法律の専門家じゃない我々も、法律の専門家に言われれば、ああ、たしかに使おうと思ったら、そういうふうに使えるなというところが見えてきた以上、このまま認めるわけにはいかないんじゃないかというふうに思う、今日のそもそも総研でした」



<雑感>
この秘密保全法は、アメリカとの外交防衛関係から要請されているものだと言われているが、町村氏はそのことには一切触れず、海外ではこのような法律は常識であり、日本は未整備で、遅れているというような印象操作をしている悪辣さを感じるのは俺だけじゃないはず。

実際には、自衛隊法や公務員法でカバーできているし、足りないのであれば、修正すればいいはずである。

実は、町村氏が官房長官だった時、このようなことがあった。
08年、当時ブッシュが訪韓する前、韓国内では激しい反米デモが起こっていた。
すると、ブッシュはライス国務長官との間で、アメリカの地名委員会において、竹島の帰属先を「韓国」にするように変えた。

当然、日本の外務省が抗議するのかと思いきや、大人しかったらしく、日本政府としてはどのような対応するのかと、記者の質問が飛んだ。

その時、町村信孝官房長官は「米政府のいち機関がやることに、あまり過度に反応することはない」と放置したということだった。

この意味わかりますか?今の竹島の状況を鑑みて。

要するに、今回もまたその08年のときのように、アメリカに対して隷従姿勢で、アメリカ様にはモノ言えぬ政治家が、国民に犠牲を強いるための「あのうす気味悪い笑顔」だったわけだ。

ネトウヨらは、本当は誰が売国的なのか、冷静に事実に照らしよく考えたほうがいい。


<追記:11/1>
原発関連の情報が特定秘密に指定されるのか、という問題は、一年前のこれ「原子力基本法に安全保障を追加」と関連してる。


去年6月29日の東京新聞こち特
原子力基本法改正 「安全保障」追記の真意は http://asumaken.blog41.fc2.com/blog-entry-6246.html
「(細野)原発担当相が「自民党の修正で入った」と、しれっと言う」←当時野党の自民党が入れた。

原子力基本法 http://p.tl/Ji0K  
第二条2項「~国民の生命、健康及び財産の保護、環境の保全並びに【我が国の安全保障に資する】ことを目的として、行う」

特定秘密保護法案 http://t.asahi.com/cy8o  
「我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるもの(日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法第一条第三項に規定する特別防衛秘密に該当するものを除く)」

(秘匿することが必要の判断は誰?)行政機関の長




<NHKは放送法違反の報道を再三の指摘にもかかわらずやめない>
放送法
http://www.houko.com/00/01/S25/132.HTM#s2
第4条 放送事業者は、国内放送及び内外放送(以下「国内放送等」という。)の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。
1.公安及び善良な風俗を害しないこと。
2.政治的に公平であること。
3.報道は事実をまげないですること。
4.意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。

NHKふれあいセンター(ナビダイヤル)0570-066-066
上記ナビダイヤルをご利用になれない場合は050-3786-5000へおかけください
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