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【加計特区問題】2017年6月13日 参議院農林水産委員会 自由党希望の会 森ゆうこ議員

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2017年6月13日 参議院農林水産委員会 自由党希望の会 森ゆうこ議員



森ゆうこ議員 希望の会の森ゆうこでございます。今日は政府参考人の出席の関係がありまして、田名部委員が質問の順番変わって頂きました。ありがとうございました。農業災害補償法の一部を改正する法律案について伺います。

これで8本になります。先ほどお話がございました。農災法で8本目となりますけど、これは8本の法案がすべて成立すると、農業者の所得はどれぐらい上がるんでしょうか?

山本農水大臣 8本の法律はそれぞれ資材流通コストを下げること、あるいは土地改良の、法、あの、え、法を、あ、え、改正しまして、農地を集積集約化すること。あるいはJAS規格によって輸出を促進すること。で、今回、収入保険を導入するようなことでございますが、それぞれ経営規模、生産する品目が様々でございます。所得向上の程度につきましても、農業者によって異なるというように思っております。

スナップショット 1 (2017-06-18 13-57)

今般8法案に盛り込んだ施策は、国から強制するものではありません。農業者や農業生産関連事業者が自主的な取り組みを行うということにおいて、農業者の所得向上を目指すということでございます。国が一定の数値を掲げることは、これは適当ではないというように考えております。それぞれの農業者の所得が向上に繋がるものというように確信をしながら、この法案を施行してまいりたいというように思っております。

 あの8本の法案を最初に提案する時となんかずいぶん言い方変わってるんじゃないですか。儲かる農業、なんかさも、この法案全部成立したら、いかにも農家の人たちが儲かって、所得が安定するかのような錯覚を与え続けているというふうに思います。立法事実がないというお話は先ほど小川委員からもありました。地元、地域のその現場の方たちから法改正の必要性、そんなものがなくて、立法事実がないってことじゃないですか。

ちょっとその立法事実の質問飛ばしますけども、収入保険が所得保障なんでしょうか?端的にお答えください。

大澤経営局長 これはですね、所得向上の意味にもよりますが、例えば農業者が経営努力をしなくても、常に一定の所得を保障すると。こういう仕組みではございません。これはそういうふうな仕組みになりますと、モラルハザードが生じます。それから農業者が新たな取り組みにチャレンジしようとするインセンティブも働かないことになるということで、今回提案している収入保険では採用していないところでございます。

 いや、そういうことじゃないですよ。いわゆる戸別所得保障制度っていう中で、所得保障という意味、ある意味、定義ができていると思います。そういう意味での本当に再生産可能となるようなきちんとした所得保障という考え方、入ってないでしょ?収入保険は。そうじゃないってはっきりおっしゃったらどうですか?みんな誤解しますよ。所得保障じゃないと。収入保険はね。

大澤 これは戸別所得保障制度ではございませんし、収入保険ですので、保険の制度でございます。

 まあ、先ほど来、与党のほうからも、3年でダメになるというような法案を審議していることの虚しさを私は感じますし、政策の決定の仕方がおかしいんですよ。ずっと言ってますけど。政策の決定の仕方がおかしい。それは内閣府。そして、国家戦略特区。規制改革推進会議。いや、官僚の皆さんが悪いって言ってるわけじゃないんですよ。藤原さん。藤原さんが悪いって言ってる訳じゃないんですよ。

スナップショット 2 (2017-06-18 13-59)

トップダウンだと。だけどその実、総理のお仲間のまったくこの分野、農業で言えば関係ない人たちが、いや自己責任だということで、どんどん変なふうに変えていく。この政策決定をねじ曲げている。行政をねじ曲げている。このことが問題なんですよ。

結果として、たった1人、たった1校、この獣医学部の新設で言えばですよ。総理の腹心の友。そのただ1人、ただ1校だけを優遇すると。こんな政治、政治じゃないですよ。民主主義じゃないですよ。ということで、色々伺っていきます。萩生田官房副長官。

平成27年4月2日、今治市課長、そして課長補佐。官邸を訪れたということが事実だということは既に分かっております。なぜ、その事実、官邸では確認できないんでしょうか?

萩生田光一 えー前回もお答えしましたが、総理大臣官邸の入邸につきましては、通行証を貸与し、厳格に管理を行っております。通行証の貸与にあたり、訪問予定者に対し、訪問先への訪問予約届けの事前提出を求め、入邸時にこれに記載されている内容と訪問予定者の身分証を照合し、本人確認を行っています。

このため訪問者の入邸確認後、訪問予約届けは、その使用目的を終えることから、公文書管理法や関係規則等に基づき、遅滞なく破棄する扱いとしているところであり、適切に取り扱っているものと承知をしております。

 別途記録あると思いますけれど、ないんですか?

萩生田 ございません。

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 いや、何を隠したいのか分かりませんけどね。そういう答弁、もし事実だとしたら、セキュリティの問題ですよ。2年前に官邸を確実に訪問したという、一方の行政の記録があるのに、官邸には何もない。誰が来たか分からない。本当ですか?本当なんですか?これ。本当だったら大変ですよ、逆に。

参議院の会館の記録、訪問者の記録、一応、規則いただきました。参議院事務局文書管理規定に基づいて、きちんと管理されておりまして、3年間保管してあります。で、内閣官房行政文書管理規則いただきましたけれども、どこに該当するんですか?これ。

萩生田 えー、保存期間1年以上の行政文書の類型とその保存期間については、公文書管理法に基づく内閣官房行政文書管理規則において定められております。官邸への訪問予定届けについては、当該規則で定める保存期間1年以上の行政文書の類型に該当せず、歴史公文書等にも当たらないことから保存期間1年未満の行政文書として、使用目的終了後、遅滞なく廃棄する扱いとなっております。

 まあ信じられません。隠したいことは分かりました。要するに、いち地方都市の課長と課長補佐が官邸を訪れることはないと、先日出演したNHK日曜討論でも、下村元文科大臣がおっしゃってました。でも訪れたんですよ。どなたに会ったんですか?

萩生田 あの、その下村先生の発言はちょっと私、承知しませんけれど、どなたに会ったかという確認は取れておりません。

 あの、答弁に気をつけられたほうがいいと思いますよ。今までは、そういう、もう理解不能な、国民をバカにしたような、国民の代表をバカにしたような答弁でも、それで通ったかもしれませんけどね。もう、皆さん、ほら、カメラ回ってますよ。みんな注目してるんですよ。おかしいでしょ、その答弁。誰も分からないんですか?官邸で、今治の課長と課長補佐が。そんな官邸の危機管理で、それでいいんですか?萩生田さん。

萩生田 えっと、私のほうに、事前に頂いた質問の主意につきましては、あの、その時間帯に総理に会ったかということを前回もお聞きをされましたので、総理はお会いをしてないということは確認をしております。

 通告ペーパーでは、「平成27年4月2日、首相官邸で今治市担当者は誰と協議を行ったのか?」誰と行ったんですか?

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萩生田 私は承知しておりません。

 なんで分からないんですか!


    


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 藤原さんは、思い出しましたか?先週、お聞きしましたからね。

藤原豊審議官 お答え申し上げます。森委員から前回ご指摘をいただきまして、当時の担当者、これは既に外部の機関に異動しているため、確認が遅れたんでございますが、改めて詳細を確認させていただきました。

平成27年4月初頭に、これ、たいへん多くの自治体の来訪がございまして、日付の特定までできないんでございますけれども、今治市職員が、私どもの事務局を来訪された。私と名刺交換をした後に、当該担当者が今治市からこれまで行ってきた獣医学部の新設の提案の経緯等につきまして話を伺ったということが確認できました。

その後、かどうか、これ4月2日かどうか分からないんですが、官邸に関して、私どものスタッフないし私でございますが、紹介ないし同行したということはございません。

スナップショット 5 (2017-06-18 14-03)

 まあ、藤原さん、お会いになったってこと、ようやく認められましたね。思い出していただいてありがとうございます。私はいま、藤原さんのことをすごく心配してるんですよ。あの、その前に義家さん。あの文書、あったでしょ?メール。あったんですよね?イエスかノーか。調査が終わったか終わってないか、私聞いてませんよ。あらかじめ言っときますけど。文書はありましたね?

義家弘介 あ、あの文書、の意味が定かではないので、改めて質問してください。

 どういうことですか。あなたたちが再調査すると言っていた文書とメールですよ。ありましたね?なかったんですか?あったかないかぐらい、今もう分かるでしょ。ちゃんと答えてください。

義家 現在、調査をしておりまして、ヒヤリング、それから三課を超えたヒヤリングも現在行っているところでございます。

スナップショット 6 (2017-06-18 14-04)

 そうじゃないですよ。あったかないかぐらいすぐ分かるでしょ。1分で分かりますよ。1分で分かりますよ。あったかないか聞いてるんですよ。調査が終わったか終わってないか聞いてません。ちゃんと答えてください。

常盤豊教育長 えと、森委員から今お話がございましたのは、文部科学省の中で現在内部文書に関する再調査を行ってることに関してだというふうに理解してございます。その点につきましては現在、あの、前回調査を行いました国家戦略特区における獣医学部設置の担当でございます専門教育課の関係する共有電子フォルダーだけではございませんで。

設置認可や国家戦略特区の窓口となる関係課といたしまして、高等教育局企画課の大学設置室であるとか、あるいは私学行政課の法人係、あるいは行政改革推進室、こういう関係課室がございますので、こういうところの共有電子フォルダー等まで範囲を拡大します。

またヒヤリングの対象についても拡大をいたしまして、その詳細をいま精査をしてるとこでございます。速やかに調査を行いまして、結果がまとまり次第、ご報告をさせていただきたいというふうに思ってございます。

 まあ、あったんですね。今の答弁はあったということですね?ありましたね?それだけ答えてください。

常磐 えー、現在、追加調査を行っているとこでございます。追加調査につきましては、速やかに調査を行いまして、結果がまとまり次第、ご報告させて頂きたいと考えております。

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 まあ、メールもね、文書も、1分で分かりますよ。あったかなかったかも、今日答えられないんですか。あのね、この問題はね、私、金土日、土日、特に地元、それから渋谷で街頭もありました。驚きました。今まで加計って、たぶん読めない人がほとんどだったと思いますよ。

だけど、もう皆さんからね、老若男女、「悔しい」って。「悔しい」って言うんですよ。私の質疑が報道されたのを見てね。「私たち、国民がバカにされてる」あなたたちの答弁ですよ。そういうふうに言われました。そして、なんか子どもたちからも。

そういえば、森友学園の時に、「安倍首相がんばれ、安倍首相がんばれ、安保法制通ってよかったです」ってあれ、宣誓が学校の中で流行ったんですってね。最近は、加計学園の問題も、子どもたちが学校での話題にしてるそうですよ。

そういう問題になってきてるんですよ。松尾さん、あなたなら答えていただけるでしょ?ありましたね?文書はね。そんなのすぐ分かるじゃないですか。せめてそう答えてくださいよ。あったに決まってるじゃないですか。

松尾泰樹審議官 今、えー、局長からも御答弁させていただいた通りでございまして、追加調査をしてるところでございますので、速やかに調査を行い、結果がまとまり次第公表させていただきたいと思っています。

スナップショット 8 (2017-06-18 14-06)

 まあ、あったんですね。その内容をいま精査していると、さっき局長おっしゃいましたから、あったってことなんだけど、どうしても答えたくないという。いやあ、本当になんか残念で仕方がありませんけれども、藤原さん、心配してるのはね、あの文書の中身、「総理のご意向」とか、そういうことを言って、内閣府から文科省に圧力をかけたのは、これ無理筋だったんですよ、この獣医学部の話はね。藤原さんも最初は無理だと、藤原さん自身が反対だったっていう話、聞いてますよ。

だけど、それは職務ですから。いいよ、竹内さん。そんな後ろからペーパー出さなくたって。あなた1人、責任取らされますよ。総理、なんとしても関わってないって話にしたいらしいから。だって、総理官邸に行ったこと認めないんですからね

。ってことは、どう考えても、藤原さん、あなた。あなたが虎の威を借る狐。「総理のご意向」勝手に言ったってことで、責任取らされることになるんじゃないかと私は思ってるんですよ。だから、いつまでも、安倍総理が続くわけでもないし、あなたは、国家国民のために働く。そのために、霞ヶ関にいる官僚ですよ。

だから、きちんと答えたほうがいいと思います。国民のためにね。あの、お認めになったらいかがですか?4月2日、会ったことは認めたでしょ。相談をして、今治に対して、前の日に、直前に、総理官邸に行って、直接、どなたとお会いするのか、指示をしたのは藤原さんでしょ?

藤原 え~、お答え申し上げます。先ほど申しあげましたように、内閣府で、これ4月2日かどうか分かりません。4月の上旬でございますけども、え~、私どものスタッフと共に、あの、事務所のほうで、これまでの経緯などにつきまして、今治市の職員からお話を伺ったということは確認できたわけでございますけども、すー、えー、総理官邸、での、打ち合わせ等々につきましては、あの、私ども、は、まったく存じ上げません。

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特区の担当者、私が、えー、部下もそうでございますけども、官邸に紹介ないし同行したという事実はございません。あの、私ども、えー、これは別の委員会で、あの、事務局長からも御答弁させていただいておりますけども、すー、こういった自治体や事業者の方々をやはり官邸に、あの、お連れするということは、あ、内閣全体ではどうか分かりませんけども、あの、事務局の中では、え、基本的にはそういったことはないというふうに、申し上げて、たいと思います。

 いやあ、すごいね。誰が描いた?竹内さん、描いたの?そのバカバカしい答弁を。そんなことあるわけないでしょ。誰も信用しませんよ。で、そういう答弁してる間に、あなたが責任取らされることになるんですよ。えっと、義家さん。あの、文科省の文書の再調査は、犯人捜し。罰を与えるためにやってるんじゃないかというふうな話も出てるんですよね。

これは、公益通報者に当たると思うんですけども、その調査の結果、まあすぐ分かると思いますけど。色々今回の件で、告発した方たちとか、どなたか特定するために、色々やってると思いますけど、これ公益通報者ですからね。きちんとその方の権利を守るという意識はおありですか?

義家 え、まず文部科学省現職職員が公益通報せい、え、保護制度の対象となるためには、その通報の内容として、国民の生命、身体、財産、その他、利益の保護に関わる特定の法律に規定する刑罰規定違反に関する事実が含まれていること。もしくは、職務内の法令違反行為の事実が含まれていることが含まれていることでございまして、当該の告発の内容が具体的にどのような法令違反に該当するのかを明らかにすることがまずは必要となります。

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 守るって言えないんですか?まあ、あなたがそういう答弁でもいいですよ。私たちは、今回、誰だか分かりますから、みんなね。その人たちが、この大事な告白をしたわけです、告発を。行政が歪められている。国会で嘘の答弁やらなきゃいけない。国民の代表である国会議員に嘘の説明に毎回来ていた。明らかに国家公務員法違反ですよ。

そういうことにもう耐えられなくなって、そしてこの行政をねじ曲げる、このことをもう許しちゃいけないということで、勇気を持って、全ての国民のために働いているからこそ、告発したんですよ。そう、色んな理屈いいですから。そういう人たちの権利は、守ると言っていただけますか?一言だけお願いします。

義家 あの、一般論として、当該告発の内容が法令違反に該当しない場合、非公知の行政運営上のプロセスを上司の許可なく外部に流出されることは、国家公務員法違反になる可能性があるというふうに認識しております。

 いや、私は政治家としての義家副大臣の、まあ発言を期待してたんですけど。残念、残念ですね。で、あの、官房副長官。あなた、あれでしょ。内閣人事局の局長なんですかね。まあ、権力を乱用しないでください。この件に関して、報復をしようというような動きがあったら、私たちは許しません。まあ、私たちっていうか、私は許しませんよ。

この件に関して、国民のために働こうとした国家公務員、文部科学省の職員、守るために闘いますよ。不当な扱いを受けるということがないか、監視していきますから。本当はそう言わなきゃいけないんですよ、副大臣が。でね、文科省は被害者なんですよね、松尾さん。無理矢理言われて、そしてその文書をちゃんと取ってあるのに、文書がないってことにされそうになった。でも、本当は今調べるべき文書を明らかにするべきは内閣府ですよ。そして官邸ですよ、萩生田さん。

なんで隠してるんですか。これ、今治市の行政文書、情報開示請求、4分の1っていうか、この4倍あります。全部は持って来れませんでした。私も、全部は詳しくは見れてません。これだけの行政文書があるんですよ。

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内閣府はなんでメールもなければ、記録もなければ、なんで書類がないんですか。農水省はなんで決裁文書がないんですか。3大臣合意の。どうなってるんですか?書類を出すべきは内閣府であり、農水省でしょ。大臣どうですか?いいですよ、答弁探さなくたって。政治家の責任で答えてください。

山本 12月22日の3大臣合意の決済につきましては、今資料を、えー、えー、局長から、あの、私のほうに、決裁文書が内閣府から届いたということでございまして、そして、口頭でそうした内容を確認の上に、合意文書にサインをしたと。こういう経過でございまして、あえて、そこに決済を、おー、多数でする必要は感じませんでしたし、私自身は、それで責任を持って、この決済を、決済というか、合意を責任をもって、この、することができたということでございます。

 今日、もう一回お配りしましたっていうか、これパネルです。これ、閣議決定してます。国家戦略特区法の第5条第1項に基づいた基本方針です。ここには、萩生田さん、あなた利害関係者だから関わっちゃいけなかったんですよ。利害関係者を排除する規定、情報公開の徹底、そして明らかにされていませんが、石破4条件に対する具体的な数値も盛り込んで。

(委員長:時間が参りましたので、おまとめください)ということで、内閣法第6条違反の疑いがあるということを指摘させていただきます。こんな答弁ね、本当に許してたら、この参議院農林水産委員会、国会の意義はまったくありませんよ。ということを申し上げて終わります。
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