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【加計特区問題】<その①>2017年6月16日 参議院内閣委員会 自由党共同代表山本太郎議員

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【加計特区問題】2017年6月16日 参議院内閣委員会 自由党共同代表山本太郎議員
<その①>




山本太郎議員(以下、太郎) ありがとうございます。自由党共同代表山本太郎です。もう声が枯れちゃってますね。皆さん、大丈夫ですか?頭動いてますか?っていうぐらいの睡眠不足の中の委員会の質疑だと思います。よろしくお願いします。

これ、文科省の再調査を受けて、内閣府が調査していただいてありがとうございます、ということなんですけれども、それが先ほど委員会始まってから、その内容というものが配られました。急遽、その内容について、ご質問させていただきたいということで、藤原審議官、今日いらしていたので、そのまま残れませんか?ということを聞いたら、快くOKしていただきまして、ありがとうございました。

で、今さっと時間がないなか、斜めに見たり、途中で作業止まりながらという感じで確認させて頂いたんですけど、対象者9名いらっしゃったと。このうちの審議官1と書かれているヒヤリングをしたと言われる調査対象者9名のうちの審議官1というのは、藤原さんでよろしいでしょうか?確認です。藤原さんってことでいいですか?これは。

山本幸三 あの、本人は対象者ですから、私のほうからお答えしますが、対象者の1人です。はい。

太郎 はい。ありがとうございます。個別の文書についてというようなことが書かれているんですけど、この調査結果に。ヒヤリング対象者の全てが文書1は見たことがないと回答してると書かれてるんですよね。で、文書1って何ですか?っていうと、藤原内閣審議官との打ち合わせ概要って書かれた獣医学部新設について、これ文科省と内閣府がお話になった内容のことですよね。

この文書確認されなかったっていうのは、まあ先ほど、田村委員も言われてました。内閣府にこの文書がないっていうのも、別にそれ、文科省がそれメモったものなんだから、当然じゃないかって話なんですよね。

要は、その中身についてやりとりがあったかってことまでしっかりヒヤリングしたのかという部分なんですけどね。平成30年4月改革を大前提にという部分に関して、田村委員からも突っ込みがありました。でね、これ先ほど藤原さんは、選択肢の1つとして、申し上げたというようなことをおっしゃってたんですけど、じゃあこの時には、平成30年4月改革以外の選択肢は他にも示されたってことでいいですか?示されたんなら、平成30年4月改革以外の選択肢はどんなものだったんでしょうか?教えてください。

藤原豊審議官 えーっと、御答弁申し上げます。先ほど申し上げましたけれども、その、この26日かどうかというところにつきましてもまだ、私どもの中ではぞんじ、定かではございません。その中で、30年4月改革ということは1つの選択肢というふうに申し上げましたけれども、あの、当然のことながら、あの、そこの、に、間に合わないスケジュールの可能性というのも十分あるわけでございまして、えー、選択肢の1つ、あるいはそれが満たされない場合につきましても、ブレインストーミングをさせていただいたという、あ、会合がこの時期に行われたということは記憶にございます。

スナップショット 1 (2017-06-18 20-59)

太郎 いやいや、そうじゃなくて。ブレインストーミング。ブレインストーミングしたってことは、じゃあ平成30年の4月改革という選択肢以外の選択肢も、じゃあ、一番行きたいのは平成30年4月だけども、これがダメだった場合に、平成30年9月だとか、平成31年の4月だっていうような選択肢も、他に示されたってことでいいんですか?示されたのか?示されてないのか聞かせてください。

藤原 えーお答え申し上げます。あの~先ほどもちょっと御答弁させて頂きましたけども、私ども、規制改革をスピーディに進めるという立場で、あの、仕事しておりますので、30年4月という場合がありうるかというところにつきましての議論、そしてそれが、あり得ない場合というところにつきましても、当然のことながら議論が、あるいはブレインストーミングがあったというふうに考えております。

太郎 じゃあ、他の改革予定っていうものも示されたってことでいいですね?

藤原 えー、お答え申し上げます。示す示さないということではなくて、ですね。こういった、あ、何か資料を使って議論したということでもないんで、ですね。私どものなかで、この改革時期の話、あの、前例もございますし、さらに、同じ告示で1年前に議論したこともございます。また、これ文科省さんとも当時その、この1年前にもさせていただいたわけでございますし、また、あの、各省の役割分担でございますとか、今後の進め方一般に、ですね。大変、あの、何時間も議論してないわけでございますので、そういった意味で、ですね。様々な議論を当時からさせていただいたという記憶がございます。

太郎 おかしいな。平成30年4月改革が選択肢の1つとしてあげられただけで、それ以外の選択肢はあげられたのか?ってことに対して、お答えにならないですね。で、これ同様に、ここに書かれている調査結果。官邸の最高レベルが言っている等の発言をした者はいないこともヒヤリングの結果確認されたって書いてあるんですよね。むしろ激しいことを言ってるって言われてるんですよ。文科省側のメモでは。官邸の最高レベルが言っていること(むしろ、激しいことを言っている)と。

で、できないという選択肢はなく、事務的にやることを早くやらないと責任を取ることになるってことまで書かれてるんですよ。で、これについて、そんなこと言った覚えないって言ってるんですね。理由はなんだ?じゃあ、どうしてこういう言葉が出てくるんだろうっていったときに、ちゃんと言い訳も書かれてるんですよ。

スピード感を持って実現するという旨の発言をされていることから、これ総理ですよね。総理が普段言ってることを、私たちは慮って、関係省庁との議論を行う際に、こうした総理の発言に言及することがあったっていう意味合いの回答をされてるんですよ。

ってことは、これどう考えたって、トップダウンじゃないですか。本当はね。総理のご意向はあったっていう文書見つかったって言ってるじゃないですか。文科大臣。なのに、それがないっていう話にしようとしてるわけでしょ。内閣府の調査。デタラメじゃないですか、こんな調査。で、トップダウン、間違いないようなトップダウンだった。これ、かなりこういう疑義が生まれてるわけですよね。

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トップダウンとされてたものを、自分たちで忖度のレベルまで引きずり下ろしたわけですよね。いいお仕事されてますね。藤原さん、これ、いいんですか?これ、事実ということで間違いないですか?それとも、もう安倍政権と心中することを決めたんですか?自分の中で。いかがでしょう?

山本 あの、総理の意向とかそんなことはない。

太郎 聞いてないっすよ。大臣に。

山本 私が決めて指示してるわけであります。

太郎 覚悟は決まってるのは、大臣だけと。俺が責任取るって言ったんですか?じゃあ。じゃあ、大臣この後々、この追及が深まっていった場合、もしも何か、責任を取らなきゃならない場面が生じたとしたら、これ大臣辞職ってことじゃ済まないですよね。議員辞職まで考えられてるんですか?

山本 あの、仮定の質問についてお答えできません。

太郎 ご都合のいい話ですね。ずーっと仮定で、国家っていう場は、ずっと仮定で進められる世界なんじゃないですか。こうなったらどうなる?だから、こういう法律を作ろうとか。こういう岩盤規制を行ったらどうなる?っていうことで進めてきた話なんでしょ?で、自分の進退については、これだけ世間を騒がし、これだけはぐらかし続けて、この内閣委員会だけじゃなく、国会を愚弄したうえに、で、これイコール国民が舐められてるって話になるんですよ。


    


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太郎 野党のバカをはぐらかして、結局、時間どんどん審議時間が削られたってことで終わる話でなくて、これイコール、国民がバカにされてる話なんですよ。もしも、ご自身、この先、この追及が進んで、これ、進退問題になった時に、大臣辞職だけじゃ済まない話でしょ、これ。議員辞職もなさるおつもりでしょ?いかがです?

山本 あの、これは国民経済のためにやってると、私は信念持ってやっております。

太郎 まあまあ、まあまあ。そうですか。まあ、大臣、今日で国会が閉じれば、次回国会、秋ぐらいになりますかね。その頃、加計学園問題っていうの、この疑惑っていうのは、風化されてる。そう思います?

山本 あの、そのような質問には答えられません。

太郎 質問には答えられませんって、まあ、当然いまのは、私、事前に通知してませんよ。だって、大臣に対して事前に告知したって、官僚が作ってきた文章読むだけじゃないですか。ご自身の気持ちで答えて頂きたいから、私は、細かい通知はしません。告知はしません。当然ですよ。だけど、それはいち国会議員として、いち大臣としてお答えができる範囲でしか聞きませんよ。

先に進みますね。大臣、内閣府では、まあ、調査、こういうふうにしていただいたんですけど、まあ、元々は調査しないってものが一転、調査することになったと。これは、本当にありがとうございますと。その調査結果がどうあろうとってことなんですけどね。これ、大臣。やはり憲法62条の国政調査権ということも、もちろん尊重してくださったうえで、誠意をもって対処してくださったと、私は思ってます。そういうことでよろしいですか?

山本 あの、国政調査権については、それは、あの、えー、個人というよりは、委員会等が決めるような話でありますが、いずれにしても、おー、文科省において、そういう調査が行われ、内閣府の関係が示されましたので、それに対応する調査をやらなければいけないと考えたわけであります。

太郎 やらなあかん空気になったから、やったって言うだけの話なんですか?じゃあ。国会でいくら求めても情報は出さない。ね?法律に基づいてって言って。でも、国会っていう場所は、一番守らなきゃいけないのは憲法なんだよって。で、62条に基づいた国政調査権、やっぱりここは尊重して認めていかなきゃいけないっていうことの責任感も、この調査っていう部分には含まれているものじゃないってことなんですね?じゃあ。そういう理解でいいですか?

山本 あのー、そもそも憲法62条に基づく調査権は、国会議員個人に与えられた権利ではなくて、衆議院および参議院の両議院に付与された国政を調査する権利であります。しかし国会からのご要請などできる限り、対応すべきものと考えております。

これまでにも内閣府としては諮問会議とりまとめや、その議事要旨など、ホームページ等で公表すると共に、とりまとめに至るやり取りの時期、相手方のプロセス等にはできるだけ詳細に説明してきたところであり、可能な限り情報は公にしております。

スナップショット 3 (2017-06-18 21-02)

まー、今回、文科省の文書の再調査および追加調査ということでありましたので、その中で、えー、文書の存在が、あー、あったということでありますので、しかも、内閣府との関係もありましたので、それに対する調査は、あー、やる必要があるというふうに判断したわけであります。

太郎 はい。もちろん両院に与えられたものですよ。でもその両院にあるそれぞれの委員会、網羅的に数々の資料求められてるじゃないですか。1つの委員会から、あなたから求められたって、そんなもの、それ国政調査権っていう部分に入りませんよ的なお話でしょうけど。今のは。出先機関扱いですか?その中の1人扱いですか?違いますよ。網羅的に。ほとんどの委員会から求められてるんじゃないんですか。この問題に関して。

はい、分かりました。なかなか、そういう部分は分かっていただけないようですね。これね、おそらく委員会の求めに応じて、内閣委員会ではおそらくこの調査に関する調査が出たから、これに関する閉会中の審査というものが行われると思うんですね。

で、この調査に関して、快く、大臣も応じていただけますよね?まさか与党側の理事に対して、下請けのように、それなんとかもう、誤魔化すようにしとけ、みたいなことないですよね?快く受けていただけますよね?

山本 あの、そのことは国会で決めることだと思います。

太郎 はい失礼って話がありましたけども、今までの国会運営の流れを見ていれば、ねえ?スキップしなきゃならないとこは、しっかりスキップするってことを委員会、国会と行政としっかりと三権分立できてるか?って言ったら、なかなかそこはできてますねとは言いがたい部分があるじゃないですか。失礼も何もないんですよ。現実を言ってるだけです。

有権者が許してくださるなら、大臣。あと何年現役の議員としてやりたいというような自分の中でありますか?

山本 あの、そういう、その、あー、そういう質問に対しての答弁は差し控えさせていただきます。

太郎 これ、大事な話なんですね。どうしてかというと、国家戦略特別区域諮問会議運営規則第8条を見れば、議事録は4年間公表されないんですって。4年間も、これ勝手に諮問会議で決めてるんでしょ。どうして4年なんですか?って。精査する期間4年も必要ないですよ。

これ4年後も大臣を含めた関係者がまだ現役であった場合を考えるとね、これ不都合と思われる部分、先回りして隠したくなりませんか?って話なんですよ。要は4年の間に、私人に戻られたりとか、色んなことがあればいいですよ。でも、4年を超えても、ご自身がまだ続けられてるって可能性ありますから。

これ、一番楽なっていうか、一番いい方法は秘密指定することじゃないかなと思うんですね。国家戦略特区にかかる議論、資料などが先々秘密指定されるってこと、大臣、あるんですかね?

山本 あの、ちょっと考えにくいと思います。

太郎 はい。考えにくい?というのは、じゃあ国家戦略特区などで、国家戦略特区に関わるワーキンググループだったり、いろんなところで話し合われた内容、それに使われた資料などは、特定秘密に指定されるような内容ではないという理解でいいんですよね?

山本 あのー、それは公で議論される話のものだと思いますので、えー、ちょっと考えにくいというふうに思います。

太郎 あの、ごめんなさい。何言ってるか、声が小さすぎてよく聞き取れなかったんですけど。まあ、別に秘密指定されなくても、もう既に秘密指定されてるぐらいの勢いで出てこないじゃないですか。何もかもが。だけど、一番大事なのは、4年後のこの議事、議事録とか色んなものが出てきたときに、中にまずいものがあったとしたら隠したくなるだろうなあと思って。その隠すためにはどうしたらいいだろうなって考えた時に、ああ、特定秘密ってやり方あるよなと思って。

でも、そういうことは考えにくいと。ないってことでいいですよね?大臣ね。これはね。はい。じゃあ、本法案の中身について聞いていきますね。大臣、どうして今、この日本で外国人人材が必要だと思われますか?

山本 あの、えー、この特区のですね、外国人人材については、あー、あのー、一般的な、あのー、このー、外国の労働者の受け入れというのは私の所管外なんですけれども、特区として、えー、お答えしたいと思いますが、あの、これは未来投資戦略2017にあるとおり、移民政策と誤解されないように配慮しながら、我が国の将来の形や国民生活全体に対する、関するものだとして、国民的なコンセンサスを踏まえつつ、政府全体で検討していく必要があるものと認識しております。あー、これは基本的な姿勢であります。

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一方で、日本経済のさらなる活性化を図り、競争力を高めていくためには、これに資する専門的、技術的分野の外国人の受け入れは重要と認識しております。このために、国家戦略特区担当大臣としては、日本経済の活性化の観点から、外国人家事支援人材の受け入れ事業を推進すると共に、現在提出中の、改正国家戦略特区法に盛り込んだ、強い農業を実現するための農業外国人人材の受け入れやクールジャパン、インバウンド分野の外国人人材の受け入れを進めて参りたいということであります。

太郎 はい。どうして、いま外国人人材が日本に必要なのかということに関して、まあ、景気よくするためにも必要なんだよと。人が足らないんだよっって意味合いのこと言われたのかなと。ちょっとよく聞き取れなかったんですが。

どうしていま、外国人人材が必要なのかという部分を考えるならば、やはり私これ、今までの国家戦略なき政治の失敗。この結果、尻ぬぐいということで、このような外国人人材をこの国に引き入れなきゃいけない状態になってるんじゃないかなと思うんですよ。大臣、そう思われません?

山本 あのー、技能実習生の、については色々問題があることは承知しておりますので、まーそうではない専門的な人材については、一方で、先ほども挙げましたように、経済の活性化の観点から、あるいは強い農業を作るというような観点から必要でありまして、そうした弊害を除くような措置をしながら、入れてくことは大事なことだというふうに思っております。

太郎 すいません。なんか、色々答えを用意してもらってるみたいですけど、なかなかマッチしないですね。大臣のお言葉で聞きたいんですよ。書かれてる文章じゃなくて。そう思わないんだったら、そう思わないでいいと思うんですね。

スナップショット 4 (2017-06-18 21-06)

でも私は、いまここで外国人人材を日本の中に引き入れなきゃいけないというのは、人口減少対策というものがしっかりと行われてこなかった。その一方で、雇用破壊というものが行われたりとかして、その中で、やっぱり賃金、あまりにも低くなりすぎるようなところにはそういう人たちを来てもらうしかないような状況がある。

それを雇用の調整弁として、労働の調整弁として、表向きには、技能の移転という形にしながら、実際はそのような雇用の調整弁、労働の調整弁として実習制度を使ってるという現実があると思うんですね。

<その①~0:18:29.1>
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