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前川喜平氏、国家権力とメディア(特に読売とNHK)の癒着関係について語る~ビデオニュースドットコム

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前川喜平氏、国家権力とメディアの癒着関係について語る~ビデオニュースドットコム


 

(0:02:42.0~)


神保哲生さん(神保さん) 前川喜平さんが日本記者クラブで今日会見をやられた。日本のメディアのある種総本山みたいなところに。これは日本記者クラブのほうから会見を要請したという話だったんですけども。

会見をやられて、ちょっと会見の中で、面白い話もあったんだけど、あえてNコメにしようと思ったのは、メディアについてかなり踏み込んだ発言をしたんですね。だけど、メディアが、特に既存のメディアがその部分をどれぐらい報じるだろうか、というのはちょっと現時点では分からない。特に、読売、NHKは名指しにされたので。

宮台真司さん(宮台さん) 絶対報じないでしょう。報じたら見物です。

神保さん うん。なので、どこまで、逆に報じたら、彼らたいしたもんだよね。自分のところの問題をちゃんと報じればね。なので、ちょっとそれについて、前川さんの話も紹介したいし、けっこう我々がずっと言ってきたことにも関わると思うので、そんな話をちょっとしたくて、今日はあえてNコメというのを金曜日に、別撮りでやることにしました。

それで、さっそくなのですが、まず前川さんの、たった今、日本記者クラブで行われた記者会見の模様を、これノーカット版は、また別途、ビデオニュースでも出します。色んなところが、たぶんいま出てると思いますけれども、なかなかノーカット版を全部見るの大変だと思いますので、ちょっとまず、そのメディアについて「え?そこまで言うの?」っていう、僕なんかが聞いてて思った発言がありましたので、こちらご覧ください。

~~~~~~~~~~<記者会見部分VTR>~~~~~~~~~~

前川喜平氏 「もう1点付け加えて申し上げると、この獣医学部を巡る問題について、私は、私としての発言を1カ月前に行ったわけでありますけれども、この一件を通じて、まったく別の問題として認識を新たにしたのは、国家権力とメディアとの関係ですね。
ここにはメディアの皆さんが集まっておられる。むしろ日本を代表するメディアの方々が集まっておられるわけですけれども。1つは私に対する個人攻撃だと思われる記事を、5月22日の読売新聞に掲載されました。これはもちろん、私としては不愉快な話でございましたけれども、その背後に何があったのかということは、これはきっちりと、これはメディアの関係者の中で検証されるべき問題だと思います。

私は、個人的には官邸の関与があったと考えております。

それから、この加計学園に関わる文書の信憑性でありますとか、官邸からの働きかけといった問題について、私に最初にインタビューを行ったのはNHKです。ですが、その映像は、なぜか放送されないままになっております。いまだに報じられておりません。また、この真相を表す内部文書の中でも非常に決定的なものであります9月26日の日付つきの文書がございますけれども、「官邸の最高レベルが言っていること」という文言が入っている文書ですね。

これは朝日新聞が報じる前の夜にNHKは報じてました。しかし、核心の部分は黒塗りにされてましたですね。これはなぜなんだろうと。NHKを責めてるわけじゃないんですけども。それから、報道番組を見ておりますと、コメンテーターの中には、いかなる状況証拠や文書が出てきたとしても、もう官邸の擁護しかしないという方がいらっしゃいます。

そういう方のお名前は差し控えますけれども。森友学園の時もそういうことが繰り返し行われていたわけですけれども、森友学園の問題で、官邸を擁護するコメントを出し続けた方の中には、ご本人の性犯罪が検察、警察によってもみ消されたのではないかという疑惑を受けている方もいらっしゃるわけです。

こういったことを踏まえて考えますと、私は今の日本の国の国家権力とメディアの関係については、非常に不安を覚えるわけであります。その国家権力と、第四の権力とまで言われるメディアの関係を国民の視点から問い直すという必要性。またそのメディアの方々の中で、自浄作用が生じるということを私は強く期待したいというふうに思っております」

~~~~~~~~~~<記者会見部分VTR>~~~~~~~~~~

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神保さん 今のは、基本的に、もう行政を辞められた話とか、今までの話をしてたんだけど、特に質問されたわけでもないのに、自分から、もう1つねと言って言い始めて、メディアと国家権力との関係、これは関係というのは要するに癒着の問題っていう言い方が正しいと思うんだけど。について、いきなり自分から話し始めた。今、聞いていただいたように、まず読売新聞のあの記事は、彼は官邸がバックに間違いなくいると。あそこでは、今のとこまでしか話さなかったです。その後に、要するに読売新聞から記事を出すぞっていうふうに。

宮台さん 事前に。

神保さん 事前に。コメントがほしいというふうに言われて、要するに、5月の21日にまず最初に連絡があって、21、22に2回連絡があったそうなんだけど。あ、そうかな。20、21と連絡があって22に出たのかな。新聞がね。そんな時期だったと思うんですけど。ただ、最初連絡があって、彼は取材に応じなかったと。

でも、最初に連絡があった後に、人を介して、官邸の和泉補佐官が、もし会いたいと言えば会うか?というような打診があったと。で、彼はこれをどう受け取ったかと言えば、そこで和泉さんと会って、要するに今まで言ってたようなスタンスを変えれば、記事はもみ消せるんだぞっていう意味だと受け取ったと。そう断定する根拠はもちろんないんだけど、タイミングとかから考えて、そうとしか考えられないという彼の立場ですね。

宮台さん もちろん。そう。この問題はね。ご自身が、前川前次官が、それをどう体験するのか、受け取るのかということがポイントで、その彼が、事実上、恐喝だと受け取ったということですよね。そういうふうに体験できるようなコミュニケーションを官邸側が行ったという事実で十分なんです。

神保さん もちろん、その前に、前の年に、杉田官房副長官から前川さんは呼ばれて、こういうとこに出入りしてるそうじゃないかと言って、注意を受けてると。だから、まず官邸がその事実を把握していることも、もう事前に分かっていると。で、読売がどう掴んだのか。読売は自分で掴んだって言ってるけれど、掴んで記事をやりますよって言った時に、その間に、ちょうど官邸の、特に今回のキーパーソンと言われている補佐官から、会いたいという。会いたいと直接連絡があったんじゃなく、人を介してという言い方だけど、会えないかという打診があったということなんで、まあ、通常、普通そうだよね。それをね。その話を。

宮台さん でしょう。

神保さん それが、もしそうじゃないとしたら、偶然の一致だったということになるってことだよね。突然、会いたいと言ってきたというね。だから、宮台さんおっしゃるとおりで、前川さんがどう受け取ったかっていうことが。

宮台さん どう受け取れるようなコミュニケーションをあえてしたのかというふうに考えなければいけないということですね。

神保さん ですよね。しかも、変な話、辞めてる人に、もう次官を辞めてる人に、総理補佐官が会いたいって打診をするっていうこと自体が、もしこれに関係してなかったら、何の用ですか?みたいなところになりますよね。

宮台さん あり得ないでしょうね。

神保さん なので、そこでまず、読売新聞の記事については、あれは官邸が書かせたものだろうということ。だから、逆に言うと、前川さんを懐柔できると踏んでたのかもしれないけど、できなきゃできないで、もう記事を出しちゃえばいいやといったら、逆にそれが逆噴射したっていうパターンだったってことだよね。読売の情報源が、本当に官邸だったか、彼らしか分からないことだけど、少なくともその記事がそういう取引に使われると思わせるような使われ方としたというところですね。

後半の部分、NHKはどうですか?まず、NHKは、これはずっと言われていたことで、ネット上では出てたと思うんだけど、それ以外のとこは出てなかったのかな。要するに、NHKに長いインタビューを受けてるんだけど、結局、NHKはそれを報じ損ねたと。その関係者なんかに聞くと、NHKが長いインタビュー撮ったのは1番早かったんだと。なのに出せなかったと。まあ、上からのご意向ってことになるのか、忖度なのか、僕は知りませんけど。でも、NHKは、それを出すということを、今のNHKの政治的な立場を考えた上で、出せなかったわけですよね。

でも、それもとても重大なことだけど、もう1つ大事なことは、朝日新聞が最初にあの「官邸の最高レベル」と書かれた書類が出てきて、それで今回の話は始まったんだけど、NHKのほうが、実はそれを先に報じてたんだと。じゃあ、NHKのスクープじゃないかと思ったら、なんと、「官邸の最高レベル」という部分が黒塗りになってたと。全然。

宮台さん 意味ないね。

神保さん 意味なくないですか。それって。「官邸の最高レベル」って言葉が使われたわけじゃない文書が出てきても。

宮台さん 誰の意向だか分からないじゃん、じゃあ。

神保さん その黒塗りっていうのは、自分でするんだよ。情報公開で、要求して、黒塗りになって出てくるのはよくありますよ。のり弁ならぬ、のりそのものが出てきましたっていうときもある。全体が真っ黒の時はのり弁じゃなくて、のりって言うらしいんですけど。のりがそのまま出てきたって言い方するらしいんですけど。でも、NHKがそこを消して出したということは、逆に言うと、もうこれ、受信料不払い、ボイコットしてもいいくらい、重大な問題じゃないですか。

宮台さん まったくその通りだね。


    


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神保さん なんで自主規制するんだと。それなのに、文書の存在だけは報じるという、また往生際の悪さもあったと思うんだけど。インタビューを出さなかった。撮っておきながら。それから、これを黒塗りしたと。その2つをまずもってして、どうなってるんだっていうのは、前川さんが、今まで、あそこまで露骨にメディアを批判したことは、うちに出た時も、そこまで言ってないんじゃないかな。なので、ちょっと今回は。

宮台さん まあ、うちから出た後の、むしろ色んなメディアの、現実のあり方を見て、ああいうことを言おうというふうに決断したという、そういうニュアンスに思いましたね。

神保さん あとは、前川さんが、テレビのコメンテーターなんかの方で、何が出てきても、とにかく官邸を擁護する人たちがいるっていう言い方をしたんだけど、それは、コメンテーター自身ももちろん、どうかと思いますよというとこはあるけど、結局、それを使ってるメディアがあるということでしょ。

宮台さん そうだね。

神保さん 自分のブログで書いてる分には、しょうがないですよ。色んな人が色んなブログ書いてますよ、それは。しょうがないですよ。それは。あと、ヤフーニュースのなんか、自分のページぐらいしょうがないですよ、それは。色んな人書きますから、変なことを。だけど、地上波でそういう人たちがやっぱり普通に出てくると。

宮台さん そういう人たちってどういう人たちなのかを考えたほうがいいと思うんだけど。基本的に、無条件で、何が出てきても官邸を擁護する方々の背後に何があるのか。例えば、イデオロギーがあるのか、あるいは利害があるのか。何があるのか。

和泉補佐官に関する、今回の前川さんのご発言で、やはり官邸側が、あるいは政権側が、例えばコメンテーター、あるいはメディアに出るかも知れない人、その弱みを握って、握りつぶしてやるから、俺たちの言うことを聞けというふうに、奴隷化するということが、現にあり得るということが分かったということ。これが、僕にとっては1番大きなポイントですね。

なので、そうやって、田崎スシローさんですか。あるいは山口敬之さんのような方々が、じゃあなぜ、そういうふうな、まるでロボットのような擁護を示すのか、という部分の背後に、色んな仕掛けがあるのかもしれないということまで想像しておいたほうがいいかもしれませんね。

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神保さん ちょっと露骨なケースが多いことは多いですよね。好き嫌いとか、全体的に安倍支持なんだとかっていうレベルを超えて。

宮台さん そうですね。

神保さん 事実関係で、ここまでのものが出てきてるのに、いやいや、実はそれにはこういう可能性があるとかね。なんか、ちょっと普通の知的水準が考えた時にあり得ないような。


宮台さん 為にする議論の典型ですね。

神保さん ここまで引っ張ってきて否定するところがあると。それがどれぐらい影響力あるか、僕は分からないですけど。それはね。でも、そのことまであえて踏み込んで。まあ、たぶん、今、仕事、ボランティアはされているみたいだけど、いま仕事も、特にいま新しい仕事見つけないですからね。こんな渦中のなかにあって。

ホテル。で、家にも帰ってないって言うから、ホテルにいて、たぶんワイドショーとか見てるんでしょう。前川さん。で、こいつ、もうひっでえなと思いながら、そういう思いをちょっと蓄積していったのかなという。

宮台さん まあ、そうでしょう。

神保さん 推察したんですけどね。

宮台さん 今まで見る機会もなかったはずですしね。

神保さん 昼間、官僚の方はそんな見ないですもんね。そんなワイドショーとかね。普段はね。だから、こんなこと言ってる人たちがいたんだというふうに思ったのかもしれないけど、最後に、自分からあそこまで出てきて。

今あえてご紹介したのは、全体的に加計問題についてとか、色んな話をしているので、それはそれでたぶん報道があると思います。新しい情報、僕は特にこれと言ってすごい新しい情報はなかったとは思ってますけど、もし仮に今までにないものがあったら、報道されると思う。

今の部分だけは、ちょっとちゃんと出るかどうかが、あれだったので、ぜひ。ノーカット版をもし見るんだったらば、今の部分は、質疑に入る前の。前川さんのスピーチがあって、最初に、司会をやられた毎日新聞の倉重さんっていう人が何問か質問して、それから、会場に質問行ったんですね。

その前川さんのスピーチ部分の一番最後に、ご自分から、突如として、メディア問題を言い出したという部分なので、もし早送りしたりして見るんだったら、そこで見ていただければ。今、見ていただいたのは、事実上ノーカット。その部分のノーカット版、先ほど番組の中でお見せしてますので、あれが全てですけど。よかったら、じゃあ見てくださいと。

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そこで、宮台さん、もう1つ。これは、メディア問題が出ないのとは違う理由で、なかなか、もしかしたら、表に出ないかもしれないと。なぜならば、それを理解しようと思うと、けっこう深い色々な前提の議論とか知識とかが必要で、メディアは、もうそういうものを書くと読んでもらえないし、テレビなんかも数字が落ちるからという理由でそこまで行かないんじゃないかと思うけど、どうも今回、1番大事なとこはそこ。

疑惑の解明が1番大事なのは言うまでもないんですよ。言うまでもない。そこが引っかかってるってことが最大の問題であることは言うまでもないんだけど、それも含めて、大きな問題は何かと言えば、やっぱり、どうも、権力の集中の度合い、あるいは集中の仕方に、もしかすると問題があったんじゃないかと。

つまり、歪められやすいような集中の仕方を、我々は、そういう仕組みを作ってしまったんではないかというところをもう1つ考えなきゃいけないと。そういう意味で、ちょっと前川さんが、僕もまさにそこを聞いてるんですが、そこに関するやり取りを、記者会見の後半部分なので、見てください。

~~~~~~~~~~<記者会見部分VTR>~~~~~~~~~~

神保さん 「今回、たまたま文書が流出して、朝日新聞がああいう記事を書いたり、あるいは前川さんがある意味で身を挺してこのように元次官という立場でありながら、証言をされていることで、はじめてこういうことがあったということが、まだはっきりとはしてないなりに表沙汰になったと。

ただ、じゃあ文書も流出せずに、あるいは前川さんみたいな存在がなければ、本当に我々、外から見てると、こういうようなことがいくらでもあるんではないか。つまり、歪められていることっていうのがいくらでもあり得るんではないかということを逆に、どうしても思わざるを得ないんですが、前川さん、次官まで務められた前川さんとして、そのように歪められる余地というのが、今あるとすれば、今の日本の政府の仕組みの中に、どこに問題があって、そのような形で歪められるような余地があるのか?」

前川喜平氏 「おそらく、古今東西いつの世も、権力のもとで不正が行われているということは、多かれ少なかれあったと思うんですね。おそらく100%清潔な政府なんていうものは、どこの国にも、どこの時代にもなかったんだろうと思うんで。そういった不正な部分、歪んだ部分をいかに少なくするか、いかにそれを起こりにくくするかという知恵が必要なんだろうと思いますし。人類の長いデモクラシーの歴史の中で、そういう知恵を少しずつ育んできてるんだろうと思います。

学校で勉強する三権分立というのは、まさにそういう権力を分けることによってチェックアンドバランスで腐敗を防止するということだと思いますし、権力は3つに分ける必要はなくて、3つでも4つでも5つでもあると思いますし。現実には、さまざまな独立した機関をつくることで、権力が1つに集中しないようにする、あるいはチェック機能が働く。そういった仕掛けはあるわけですね。

先ほどの、天下りの問題で言えば、再就職監視委員会というのは、非常に強力な第三者機関で、あの第三者機関が存在したおかげで、おかげって私が言うと変ですけれども、存在したおかげで、文部科学省の不正な天下り問題を、法律違反という事案がたくさんえぐり出されたと。

正直に申し上げれば、我々は、ここまでは大丈夫だと思っていたラインがあったんですが、それは違法だと言われて、たくさん違法行為が出てきたんですけども、それは私どもは甘んじて受けなきゃいけないものだと思っています。その第三者機関が、そういう判定をする以上は。

そういったものがあって、チェックがされるんだろうと。先ほど申し上げたような、この政策形成プロセスについても、なんらかの第三者性のある組織を作って検証するという方法はあるだろうと思いますし。そういう工夫をしていくということが、これからも必要なんじゃないかなと思っております」
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