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【加計学園関係者が最初から出席していた!犯罪の疑い】2017.11.08 自由党 政策審議会  省庁ヒアリング(加計学園問題)

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【加計学園関係者が最初から出席していた!犯罪の疑い】2017.11.08 自由党 政策審議会  省庁ヒアリング(加計学園問題)文字起こし






山本太郎議員「説明補助者として加計学園の人たちが参加した回数は、では合計で何回になるんですか?発言したしなかったということは別にして、説明補助者としてその場に居合わせた回数は何回になりますか?」

内閣府竹内重貴「私どもで把握しておりますのは27年6月5日のヒアリング。平成27年6月5日のヒアリングでございます」

山本「ん?6月5日のみ?」

竹内「私どもで把握してるのはそれのみです」

山本「えっと、同席のみと説明した時とって話ではないんですね?ごめんなさい。私、ちょっと整理できてないんで」

竹内「私、6月5日のヒアリングで今治市が説明補助者として加計学園関係者を同席していたということは承知、あの、認識しておりますし、お示ししてる通りでございます」

山本「で、しゃべったこともあるんでしょ?同席しただけじゃなくて。カウントされてないからしゃべってないって話、議事要旨ではしゃべったことが確認されてないように見えるけれども、でも説明はしたことはあるんですよね?」

竹内「非公式な補足発言を6月5日のヒアリングでは、これ非公開との前提で、前提を元に、説明補助者の非公式な、え、補足発言を、え、認めておりました」

デニー「発言もしてるわけだ」

山本「まあ、おかしいのは、当然、先々、それ認可をもらいたいっていう人がその会議の場に出ていって、その説明をするってこと自体が、これちょっと利益相反のにおいがぷんぷんするじゃないかって話だと思うんですよ。普通、そういう人、入れちゃ駄目でしょって。だから非公開にしてるんでしょって。説明補助って形で入れてるんでしょって。その発言したことも発言がなかったような取り扱いにしてるんでしょって。で、ごめんなさい。私、勉強不足で分かってないんですけれども、その発言は議事要旨には書かれていなかったけれども、議事録にはもちろん書かれるんですよね?」

竹内「議事要旨、それから議事録というのは、え、会議の参加者が行う公式な発言を記録するものでございます。そうした中に、非公式の補足発言、これは例外的に行った非公式の補足発言というのはそもそも入るようなものではございません」

山本「何なんですか?その不規則発言的な。ヤジ扱いってことですか?あり得ないじゃないですか、そんな話。実際に説明するために、説明補助者という立場で、そこに座られて、で、一応、非公式だけれども、説明してもらおうかということで発言もあったわけだから、議事要旨には書かれなかったけれども、議事録に残るというんだったら意味が分かるんですよ。けども、議事録からも抜かれるっていうこと自体が、これやり方がちょっとめちゃくちゃじゃないですかって。議事録作ってる意味なくなるじゃないかって話ですよ。だって、実際に指名をされて、その説明をその方がされたわけですよね?加計学園の方が。議事要旨に載せなかったってことは一万歩譲ってあったとしても議事録に載せないってことはあり得ないんじゃないですか?だって。そんなこと言い出したら何でもありになるじゃないですか」

竹内「まず、え~、議事録から抜いたと言ったことはございません。議事録あるいは議事要旨は公式な発言を記録するものでございますので、もとより、え~、非公式の補足発言というものは載るようなものではないというふうに考えております」

山本「すいません、じゃあ最後に。これまでもそのような内容が、というか、同じようなケースが多々あったということでよろしいですか?これ、加計学園だけじゃないんだよって。今まで国家戦略特区であったり、その前だったりとかっていう規制改革の議論の中において、説明補助という立場で、公式な会議の中で発言をしたけれども、議事録にも議事要旨にも全く残らなかったという前例がいくつもあるから、これしょうがないじゃないかっていう感覚でいいんですかね?」

竹内「そこについてはですね、まあ、元々、え~提案者の方、提案者の方の独自の判断で、説明補助のために同席させた方、そもそも、え~議事要旨あるいは議事録にも載りませんし、それから、その中身、発言の中身というのも、あの、通例掲載されることはございませんので、私ども、他にあったかどうかと言われると、そこは、あの~、私、私で確認するすべがございません」

山本「素晴らしいブラックボックスをお持ちですね。本当にね。いやいやいや。ご都合主義も甚だしいって話なんですけれども、マイク譲りたいと思います」


    


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森ゆうこ議員「悪いけど、それじゃ納得できないよ」

山本「すげえな。うらやましいわ」

「じゃあ、全然オープンじゃないじゃないですか。それがオープンじゃない。今、山本先生おっしゃったけど、ブラックボックス。だって、この人は補助発言者で、公開発言は認めないっていうふうにその場で決めちゃえば、不都合なところは全部伏せて、非公開にしてもOKってことなんですよね?その判断は誰がするの?」

竹内「まず私どもの基本的な考え方といたしまして」

「それ要らない」

竹内「提案する方…あ、少し丁寧にご説明させていただきたいと思います。あの、え~、提案する方、まさに提案者がその、自ら、どういったことをその点についてお考えなのかと。そうした責任ある発言、ご発言、お話から、どういったものなのか、そこはしっかり記録をして、それは、え~、原則公開と。あの、提案者を守る観点から、例外はございますけれども、原則公開という形で、その議論の経過というのはオープンにさせていただいているというところでございます」

「いやいや、ちょっと違うでしょ。その何?提案者を守る観点からって?具体的にはどういうことですか?」

竹内「例えば、平成27年6月5日のワーキンググループで申しますと、提案主体の今治市さん、そして愛媛県さんから、まあこの、まあ、反対派の関係などから非公開にしてほしいという、あの、希望を頂いております。そうした時には、え~、提案者の、あの、方々を守る関係から、その提案者のご意向というのは、え~、最大限尊重するように取り扱っております。ただし、もちろん、原則はオープンでございますので、え~、そうした特段のお話がない限り、え~、提案者から頂いたお話、それからワーキングの委員とのやりとりというものは、全て、え~、公開をさせていただいているところでございます」

「いや、全然意味が分からないんだけど。え~っと、だから、何をオープンにして、何がオープンにしないのか、この発言は非公式だと。あくまでも非公式な発言である。非公式な発言と認定してしまえば、その後、公開する必要はないという今の理屈だったじゃないですか。だから、どれが公式でどれが非公式なのか、誰がどうやって判断するの?」

竹内
「まず、え~、説明補助者という方を同席させるかどうかというものは、え~、提案者の方が、にご判断頂くというものでございます。で、私どもは提案者の方々から頂いている実際の提案書、あるいは提案者の方々のご説明というものを元に、え~、各省とお話をしておりますし、それから、え~、そうした提案者の方からの、お~、お考え、ご提案というものをどうやってやったら実現できるかという観点で日々、え~、全力を尽くしておるというところでございます」

「いやあ、あの、さっきの山本さんの話に戻りますけれども。52年ぶりの獣医学部の新設なんですよ。ね?ただ一校だけ、その利益を受けるわけです。堂々と、京都のように、共同提案者としてそこできちっと公開をされているか。あるいは、単なる説明補助者ということであるならば、手を挙げる資格ないんじゃないですか?

自分の利益のために最初からそこにいて、色々あれこれ、補助をして、発言をしてるってことは、自分のとこに利益誘導するために、いや、どっちが判断したか分からないじゃないですか。そんな。今治の判断だとかってなんとかって言ったって。そこに実際出てきてるんだからね。

完全に、自分の、我田引水するために、名前を隠して、最初からそこにいる。で、最終的に、最初からそこにいた事業者に事業は特定される。まあ、色々皆さんで頭をひねって、公開されてる八田さんの文書とか、そういう、よくこんなこと書くなと思うけれども、そんなことじゃ世の中通らないんじゃないですか!これで、すべてがオープンで1点の曇りもないって、本当に言えるんですか!

まっくろじゃないですか!最初から事業を、事業者となるべく私立の大学がそこにいたんだよ!しかも名前を伏せて!指摘されてもなお、議事録にも載らない。出席してるところさえも書いてない!こんなの議事録って言えますか!

全部オープンだって言ったじゃないですか!国会で。竹内さんも、何度も私にそう言って説明してきたじゃないですか!事前に、どういう資料を持ってくればいいか、ちゃんと頼んでますよ!うちの事務局から。馬鹿にするのも、いい加減にしてくれないかな!

悪いけど、国民の代表ですよ!そんな説明が通ると思ったら大間違いだよ!何が説明補助者だから、そもそも書かないとか。説明補助者だってちゃんと、議事要旨に載ってるのだって、他にありますよ!隠したいところを全部伏せたんじゃないの?と言われてもしょうがないでしょ、それじゃ!

もうこの話が出ただけで、この国家戦略特区の話、もうおしまいなの!文科省に言っとくけど!文科大臣、これ認可すべきじゃないですよ!最初から、利益相反の人が、その会議の、最初の会議からいたんですから!我田引水するために話を誘導してきたって言われてもしょうがないでしょ!

まっくろなんだよ、もう!証拠は出揃ってるんだよ!これで認可なんて言ったら、おかしな話ですよ、本当に!説明にもなってない。これね、完全に独裁政治の象徴なんですよ!犯罪になりますよ、これ!さんざん奢り奢られたんだから。国会でそう答弁したんだから、安倍さんは!」

デニー「まさしく」

「犯罪なんですよ!これは」

デニー「そうだ」

「贈収賄なんですよ!その利益を受ける者が、ただ一校だけが最初に、2年前に、その会議にいたんだよ!あなたたちのその説明、このホームページに載ってるような説明で切り抜けられると思ったら大間違いですよ!まあ、竹内さんも気の毒なんだけどさ、文科省も、こんなの認可できませんよ!最初から、利害関係者がそこにいたんだから。そうやって話が全部出来てきたんだから。これ全部、分かっちゃってるんだよ!議事録を改ざんしたんですよ!これは。議事要旨の改ざんなんですよ!こんなんで認可したら大変なことになりますよ!」
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