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【森友学園国有地不正払い下げ疑惑】 「失念」する極悪安倍財務省 2017.11.29 自由党 政策審議会 ヒアリング 文字起こし・後

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【森友学園国有地不正払い下げ疑惑】 国民の財産を不適正な処理で売り捌き「失念」する極悪安倍財務省 全国民は不適正な会計処理で国有財産を私物化する安倍政権に対し納税ボイコットすべし  2017.11.29 自由党 政策審議会 ヒアリング 文字起こし・後



デニー この文脈から、この「鑑定評価額と大きく異なる額を予定価格と決定していた」というこの流れはどう繋がるんですか?財務省に聞いたほうがいいのかな?

 いや、会計検査院に。

デニー 会計検査院さんに聞こうかな。

会計検査院 はい。大きく異なるという部分でしょうか?

デニー いや、例えば、先ほど、評価調書の作成を失念して、予定価格として落ち合いたい評定価格を定めておらず、評価内容が明らかになってないというふうな、こういう結論というか、流れになるわけですよね?

会計検査院 はい。

デニー ここで鑑定士にお願いをして、出ていて、しかも埋設のゴミの処分費用とか、この財務省って値段も出てますよね。

会計検査院 はい。

デニー これで、さあ、じゃあ鑑定評価額を置くことは予定価額の、こう評価調書の作成を失念するという、その業務上の流れ。失念する業務上の流れって、どこで生じるんだろうかということなんですけど、どこで生じますか?失念すること。

会計検査院 え?あ?どこ?どこというと?

デニー 要するに、手続き上、ここまで値段が出ていて、こうあって、じゃあ、予定価格を作りましょうと。さあ、評価調書を作りましょう。普通、調書書きますよね。ここまで、こうこう来ていたら。流れとして。だから、失念するというその流れ。ここで、ポコンとへこんでしまうのは、そこに何か特別な、また検査業務なり、調査業務なりが生じて失念してしまうというふうになるわけですか?

会計検査院 えっと、今、先生がお話された部分、もう少し詳しい文書が、こちら冊子のほうで言いますと、83ページのところにございます。まあ、詳しいと言いましても、本当に概略だけでございますけれども。

デニー これ、一緒ですよね?要約に書いてあることと。

会計検査院 はい。内容としては一緒でございます。そこに、本件土地の売却にあたっての段落のところで、先ほど財務省さんからもご説明あったと思いますけど、部署が異なっているというような事情がございましたけれども、まずその9億5600万が鑑定評価額であると。意見価格が1億3400万。

その後、審査調書というものを作成しておりましたけれども、その予定価格の決定を担当されます管理官がその調書の作成を失念しておりまして、予定価格が定められないまま、意見価格と同額の1億3400万が予定価格となっていたと。こういう流れを我々として把握はしてございます。

デニー そこで、だから、失念して作ってないという穴がポコンとできるわけですよね。

 失念の意味がわからない。

デニー その失念してしまうという、業務の流れに穴が空くということの原因が、そこまで会計検査院さんも調べますか?調べない?

会計検査院 あの~、えっと、我々としましても、できるかぎりの事実関係の把握というのはさせていただいたところではございますが、まあ、評価調書が作成されていないという事実までは確認できましたけれども、その、なぜというところにつきましては、あの、まあ、財務局さんのほうのご説明では、失念ということでございまして、

まあ、それを、なんて言いますか、否定できるだけの事実関係というのは見受けられていないということですので、ここで書いてございますけども、「失念していたとしていて」というような形で記述をさせていただいたということでございます。


    



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 ええ~?でも~。

デニー そうすると、その失念した方は、なんらかの処罰を受けていますよね?たぶんね。こんな大切なものの、その重要な参考書類を作ることを失念していたということを言うということは、もうすでに、その時点で、その失念してしまった方は、何らかの処分を受けてることになるんじゃないかなと思うけど、これ、誰に聞けばいいのかな?財務?はい。理財局さん。

財務省役人A えっと~、あの~。その~、職員の対応ということについては、その時の状況とか、内容を十分に確認した上で、例えば、検査院さんから、今回、こういうようなご指摘があったわけでございますので、過去の検査院さんご指摘に対して、どう対応したかとか、そういうことも含めた上で、え~、個人の処分というかたちになりますと、そういうところを十分踏まえながら検討していく必要があるのではないかと考えているところでございます。

デニー じゃあ、理財局さんも、その失念したということも失念していたわけですか?ということは。分からなかった?

財務省役人A この事務自体が、近畿財務局のほうで行われてる事務でございますので、私ども財務省として把握が出来る状況にはなかったということでございます。

デニー じゃあ、あの時は、どなたでしたっけ?佐川さんでしたっけ?佐川さんが近畿財務局の責任者だったわけですね?

財務省役人A あ、いえ。財務省の。

 本省の理財局長。

デニー あ、財務省の。

財務省役人A あの、近畿でございましたら、近畿財務局でございますし、例えば、文書管理の責任者、こういう評価調書など決裁責任者など、それぞれ、事務を文書されたものがございますので、え~、例えば、全てが本省ではなくて、財務局だけで行っているもの、それから財務局では、国有財産の売り払いの●●でございますから、管財部というところでも、業務が、そこで責任の元で行われていたとか、そういう状況がございますので、その、じゃあ近畿財務局長かというと、また、そこも、え~、もちろん近畿財務局の事務全体が、近畿財務局のものが、え~、対応していくものかと思いますけども、ちょっと、そこのところは、今回ご指摘がございますので、ご指摘を踏まえながら、え~、個別に対応する必要があるとは思いますけども。

デニー あの、いわゆる近畿のほうの現場の皆さん、管財部の方、どこでもいいって言ったら失礼ですけども、そういうセクションで、失念するという手続きを放置するということって有り得るのかなと思います。会計検査院はそれを指摘したわけですよね。実際、失念していたということで作られていなかったと。

だから、十分、評価内容がなってなかったから、これからはちゃんと作成しなさいねって言ってあるんだけども、通常の申請業務の流れでは絶対にペーパーが落ちることって、作るべき予定のペーパーが落ちることってないはずですし、落ちてしまったことに対する内部の責任がどうなったかっていうのも、この時点で、僕は出てるんだと思うんですよ。

それが出てないということは、失念してるということをほうでんしている。ほったらかしてる。

財務省役人A 二重の…。

デニー そうそう!だから、要するに、秘匿!秘匿です!秘匿。業務が滞っていたことに対する秘匿がここで働いていたのではないかということが、失念していたけれども、そのまま事業を進めたという報告にしかできないのではないかという疑義が生まれるわけですよ、やっぱり。ここで、失念という言葉、相当大きな意味があると思うんですよ!

 重いですよ。この失念の中には、要するにあのテープがあるわけですよ。あのテープの部分が失念なんです。

山本 そうですね。みんなで忘れることにしたっていう(笑)。

 そうそう。それしか説明のしようがないから。要するに、あのテープの存在は認めた。お認めになったわけだけども。財務省も。だから、そのテープのやりとり。本当は、佐川さんが価格の交渉は一切やってないとか、予定価格は教えてないとか、特別扱いはしてないとか、色々なことを国会で答弁してきたんだけども、

それは、実際には、あのテープ(下段、動画)の状況で、価格の交渉が行われ、限りなくゼロに近くなるように、という要求を飲んで「一生懸命努力してる」というようなやり取りがあったわけだ。で、その部分が、そりゃ説明できませんよ、だって。

忖度したのか、安倍昭恵さん、谷査恵子さんを経て、安倍昭恵さんからの指示ということで、安くしてやるようにって話があったのか。その辺のところもぜーんぶひっくるめて、どうやっても説明できないので、失念したというふうにしただけだと思うんだよね。

だけど、これ通るんですか?会計検査院。失念したということを受け入れる以外、その反論の、反証のあれがなかったからって。じゃあさ、これから財務省。納税する方たち、なんか問題があったら、失念していましたって言ったら、なんにも問われないんですか!会計処理の適正性は?失念していたって言ったら、それでぜんぶ通るんですか?会計検査院。

会計検査院 あの、決してそういうことはございません。当然、そのやるべき手続きというのを踏まない、結果、会計処理が何か不適正になっていたということであれば、当然、それは指摘するということになります。

 うん。だから結論がないのはおかしいねって言ってるんですよ。失念してた、なんていうふざけた説明があるのに、それに対して、結論を出さない。いつも会計検査と同じような結論をまったく出していないということは問題だと思いますよ。

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