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【110511 田中優氏×岩上安身インタビュー】文字起こし部分抜粋(PART2)~「原子力は熱の中の3割しか電気に変えられないですよ。だから海の温度を高めるほうに2/3を使ってる」「実は日本は一番省エネが出来ている国なんです」/河上みつえさんの孫正義氏へのツイートより~孫「経産省の大臣がTPP参加に反対している。経済を成長させる立場の担当大臣のこの主張をどう思いますか?」河上「 ということは、賛成?貴殿が新電力マーケット開発に巨額の投資をされるのもTPPマーケット狙いですか」

【110511 田中優氏×岩上安身インタビュー】文字起こし部分抜粋(PART2)
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前回:【110511 田中優氏×岩上安身インタビュー】文字起こし部分抜粋(PART1)~「電気事業連合会という業界団体もある。政府広報と独立行政法人(天下り法人)の例えばニューモとか、そういう団体全部の広報費をトータルすると恐らく1500億円を下回ることはないだろう」「(夏の電力について)電気は足ります」

↓続き



 岩上「これはなかなかこういう時にしわ寄せされたら困るという人もいると思うんですけど。日本もだいぶ高気温な国になってきました。スペインとかギリシャなどの南欧なんかはシエスタ(午睡)の習慣があるじゃないですか。日本も本当に真夏暑いですよ。だから北海道とかは別として、関東は以南というのはシエスタ入れていいんじゃないか?」

 

田中「シエスタ最高ですね」

 

岩上「夜はかなり皆さんよっぴいて活動するんですから、昼寝時間入れても良いだろうと。少しここは弛みましょうよと。そしてその時の活動を少し控えて照明も少し落としてとか。それだけでも違いますよね」

 

田中「その時に選択約款という仕組みを電力会社は持っていて、特別な契約をするんですよ。そうすると電気料金を安くしてもらえるという選択約款というのがあって、その中に安くしてもらう代わりにいざ電気が足りないみたいな時には3時間前に電話をもらって3時間後に止めるから覚悟しておいてくれと言われて、バチッとエアコンとか消される、とか色んな対応策があるんですけども。

ところがその選択約款に参加している企業が全事業者の2%しかない。だから、こういう仕組みがありますからと」

 

岩上「2%?」

 

田中「彼らはすぐに反論ではこういう仕組みを持ってますからと言うのだけれども、参加者が少なすぎる。それをあるというのは単なる言い逃れに過ぎないと思うんですね。

もうひとつはこうやって分析をしてみると3時間前なんかに急に切られたら困るんですよ。やっぱり生産の途中のものを途中で止める訳にはいかないですから、31度を超える日に限られている<平日><日中><午後2時から3時>と予め分かるんだから、その日を例えば31度を明日は超えるでしょうと言われたらすぐに電話が入って来て『明日止めてもらえるかな』と言われれば『じゃあ今度の土日に就業日を変えましょう』というふうな対応が出来ますよね。

シエスタもそうだけど、仕組みとして入れれば対応可能なんですよ。それを場当たり的な仕組みでやってるから企業も困ってしまうし、対策として有効性を持たないという仕組みになってしまっていると思うんですね」

岩上「なるほど。土日に分散するということ。それから私がシエスタと申しましたが、就業時間を少しフレックスな違う仕組みにすること。たぶんフレックスタイムで就業する時間を早くする、遅くする。これもあり得ますよね」

 

田中「あり得ます。昼休みをずらすとか」

 

岩上「早朝出勤をするとしてもラッシュアワーのフレックスタイムと同じことですから。たぶんそうした集中を避ける。分散をする。基本の考え方、仕組みは選択約款を使うというのが一つの方法なんですけど、以下に集中を避けるか。実はそれだけで本質的な節電、電気を使わないで耐乏しようということはせずに凌げるという事なんですね。ピークを作らせさえしなければ」

 

田中「そこが本当は重要なのになかなかそこが考えられてこなかったんですね。そこで、今でもそうなんですけど、原子力を止めてどの電源を使えと言うんだ、という論議に直ぐされるんですね。そうするとまた市民派の側と自然エネルギーでやればいいんだと言いだすと足下を掬われるんですよ。しかも不安定だし、いつも風が吹いてるとは限らないんだぞみたいな話」

 

岩上「今日は雨だし、太陽光だけに頼っていたら困っちゃいますよね(よくある言い分として)」

 

田中「そういう言い方で足をすくわれてそこから先に進めなくなるのですが、これ実は間に1個抜けてるんですよ。原発から自然エネルギーじゃなくて、あいだにもう1個入るべきだったんですね。節電型電気料金。この節電型の電気料金を入れる事で消費は半分まで落とせる」

 

岩上「半分いけますか?」

 

田中「僕はいけると思ってます。先ほど言った通り、使えば使うほど安く(←高く、の間違い?)なる電気料金を入れること。日本の場合には上下のピークとボトムの差が激しいのでこれをもう少しなだらかにしてやればいい。その両方をやれば半分ぐらいまで減らせる。最低でも1/4ぐらいは減らせるので25%減らすと原子力発電は現況設備の比率は20%を切ってるんですよ。だから25%まで止められるんだから原子力は現況一つもなくても困りません。そういうふうに元々仕込むことが出来るのにそれを目指さなかったことに問題がある。

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岩上「なるほど。原子力が20%以下だというにもかかわらず、全電力の供給量ですか、全電気の3割を占めているということがよく言われます。というのは、その分だけ原子力は稼働しているけれども、他の電源の発電所、火力とか、それが稼働していない。休ませている分がずいぶんある。休眠設備がある、ということになりますよね」

 

田中「そうなんです。というのは電気が貯められないというのが最大の問題でして、その結果、上下に振れる時のフレックスな部分に対しては特にガス火力が有効なんですよ。石油とガスがありますが、特にガス火力が凄く効果があるのでそこで調整してるんです」

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岩上「それはどういうことですか?ガス火力というのはいわゆる天然ガスのこと?LNGなんかの?」

 

田中「LNGですね」

 

岩上「それは何故有効なんでしょう?」

 

田中「弱火にするのが簡単なんです」

 

岩上「なるほど。弱火という言い方がいいですね。ガスコンロがパッとイメージ出来ました。微妙に調節が出来る訳ですね。確かに原子炉はできませんね」

 

田中「出来ないというか、やると危険になる」

 

岩上「大変なことになりますね。低出力をやって大変なことになったのがチェルノブイリ」

 

田中「もうひとつ、石炭も調整しにくいんですよ。石炭は公害が出るんですね。公害を触媒で取ってるんですけど、それは出力が一定じゃないと触媒が取りにくいんですよ。だから石炭も一定で動いてしまっている。その一定で動くやつが多すぎるので、その柔軟性に苦労してるんですね。でもその柔軟性のところは日本の天然ガスの発電所はものすごい高効率にそこを調整できるので、これは本当に優れた技術だと思いますよ。そっちで調整してやればいいわけ」

 

岩上「これは石油以上にその柔軟性というのはあるんですか?」

 

田中「あるんです。石油よりももっと短時間に調節できます」

 

岩上「なるほど。LNGというのは最近では熱効率も良い。それから温室効果ガスの削減率も高いというふうに聞いてますけどもどうなんでしょう?」

 

田中「本当にその通りです。だいたい石炭が一番多いんですけれども、石炭と天然ガスを比較すると半分近いですよね。だからCO2の量は半分ぐらいで、石炭火力はどうしても発電効率が高くならないんです。それに対して天然ガスのほうはものすごく高効率に発電出来て、いま最高のレベルのやつは60%程度ですよ。熱の中の6割を電気に変えられる。原子力は熱の中の3割しか電気に変えられないですよ。だから海の温度を高めるほうに2/3を使ってるわけですよね」

 

岩上「温排水をずっと出し続けているわけですよね」

 

田中「だからどっちが主たるものが分からないですよね。2/3はお湯を温めるほうにしてる。それを調節できるほうのガスを中心に替えていくというのはひとつ途中で重要なことです。それともう一つはバッテリーを伸ばしていくとか。この調節能力を入れていく事なんです。日本の場合には上下の、夜少なくて昼多くと、波が大きいので発電所は平均して58%から60%しか動いていないんですよ。一年間の平均で」

 

岩上「これは全ての発電所?」

 

田中「いや、原子力はものすごく動く代わり、ガスなんかが極めて少なくて平均するとこれになるんですね。ところがドイツや北欧は72%から80%ぐらい動くんですよ。何が差なのか調べていくと、この上下の激しかった波をなだらかに変えるだけなんですね。だからべつに省エネしてないですよ、平均値が同じですから。平均値が同じなのに、上下の波が激しかったのをなだらかに変えただけなんです。そうすると発電所はピークに合わせて作りますから、それだけの事で発電所を要らなく出来る。日本がドイツ北欧並みにするとたちどころに要らなくなる発電所の量は1/425%要らなく出来ます」

 

岩上「これは結局、原子力の比率が高ければ高いほど、ピークが高くあるいは低くという時に調節が出来ないわけですから、一定程度ずっと稼働しないといけない。実はそれだけ落差が生じる。この落差分が実は無駄が生じやすい。原子力の比率を高めれば高めるほど、そうなってしまうのは宿命なんですね」

 

田中「そこから先に重要なのは、従来はサプライサイドマネージメント。需要(デマンド)があったのに対し、供給(サプライ)側で調整していたんですよ。いま電気の消費が増えたからもっと発電所を作ろうというタイプですね。そうじゃなくてデマンドサイドマネージメントという方法が今後のやり方で、発電所がそこまでしかないのだから消費のほうをそこまでに抑えようよという方法なんですね。

例えば、フランスは夏場平日に日中の電気料金が11倍高くなるんですね。だからシエスタじゃないけど夏場消費の多い所になると急に電気料金が高くなるもんですからみんな節電する。消費量の多い企業はバカンスにしちゃうというようなやり方をする」

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岩上「だから要領いいですよね。人生を楽しむところは楽しみ、休むところは休み、設備はここは無駄をするのはやめようよと。ここは休むようにしようと。なんというか、柔軟性に富んでいるというか、結局足並みを揃えないということがそれだけの柔軟性を生み出していると思うんですけど。何でも横並びにしたがりますから日本の大人たちは」

 

田中「ほんとだよな。その点はすごく大きなものがありますね」

 

岩上「何でも横並びにするためにピークが集中して無駄を生みだすんですね」

 

田中「こういう需要と供給の問題ですから、市場を利用すればいいわけですよ。だから各時間帯の電気料金を市場で売り買いすれば。みんな集中して買えば高くなるし、そこを集中しないでみんなで分散させれば安くなるし、実はこれはイギリスやカリフォルニアで入れてる仕組みで、市場で取引するんですよ。そのおかげで200倍にまで上がったことがあるんですよ、電気料金が。キロワット25円が5,000円になったら誰だって使わない。そういう形でやることによって需要を供給側に合わせていくということが可能になる。

面白いのはアメリカの仕組みで、アメリカでは1本だった電線を2本に分けてその家に繋いで。というのはアメリカでは家庭の消費が4割ぐらいあるんですよ。日本は1/4しかないけど、アメリカではでかいんですね。しかもエアコンがでかいのでそのエアコンの電線を分けちゃうんです。

 

電気消費が激しくて停電してしまうみたいなピークになると一方的に電力会社がその送電線の電気を落としちゃうんですよ。だからリモコンで切っちゃうんですね。そうすると暑いだろ、と思いきや5分だけ切るんですね。さすがアメリカ合理主義。そうやってやっていくと、僕の友人が営業中の喫茶店で現に実験したんです。30分に5分消すというのをやったんです。お客さんも従業員も誰も気付かなかったです」

 

岩上「ある程度、その冷えた空間というのは急激に上がるわけではないから、この間ちょっと仰ってましたね。その間、送風に変えておけば冷たい冷気が循環して、段々上がる頃にもう一回つければ実はずっと並行して冷房状態が保たれる。これは目からうろこ。何とか家庭で出来る節電ですよね。その程度の事で一定程度の電気というのは節電出来てしまうという事なんですね」

 

田中「家庭のほうも実は僕詳しいんですけども、実は家庭の中で一番やめてほしいのは除湿機能なんですよ」

 

岩上「あ、そうなんですか」

 

田中「除湿って電気食わないようなイメージがあるので結構みんな使ったりするんだけど、あれは湿度を取るために冷房して空気の温度を落とすんです。そのあと暖房して温度を上げて送風するんですよ」

 

岩上「面倒なことをやってるんですね」

 

田中「そうなんですよ。冷房と暖房を両方やってるので代替エネルギー効率は悪いんです」

 

岩上「なるほど。これはちょっと豆知識的に(笑)今日これを見てて、大きな話はよく分からなかったという人もご家庭で出来る豆知識。ちょっと隣の人に、知ってる?みたいな。今日は雨が降ってますから、除湿の話題はもってこいですね」

 

田中「本当ですね。こういう日は除湿したくなるからね」

 

岩上「除湿すると実は冷房より電気食っちゃてるのよ、省エネになんないのよ、なんて皆さん言ってもらうといいですね」

 

田中「そういう形で需要を落としていくという側でやっていったとすると今の電気消費を簡単に落とすことが出来るんですよ。ところがなんでこれまでそれを怠ってきたかというと、ピークが伸びると発電所を作れるじゃないですか。発電所が作れると電力会社はそれに3%上乗せして自分の利益を増やせるじゃないですか」

 

岩上「事業規模は拡大できる。自分達がある程度パワーを持つというのはやっぱり総量として動かせる金がでかいということが絶対大事だし、それから当然そこへ財政支援というものが入ってくる。政治欲すら持っちゃいますよね」

 

田中「各地域の経団連の地域支部はみんな電力会社の社長がやってるんですよ。なんでそこまで全部支配するかというとこの構図のせいですよね。それを維持し続けると非常にまずいことになる。それは国際競争力を失わせてしまうという点もそうだし、メディアが本当のことを伝えないからみんな騙されるというのもそうだし、非常にまずい」

 

岩上「まずいですね。今日、夕方から自民党の河野太郎さんのインタビューをやろうと思ってるんですけれども、河野さん、この間自由報道協会での記者会見でズバズバとお話頂いて、電事連の献金を自民党は受け取り、電力総連の支援を民主党の議員達が受け入れ、そしてメディアは広告費で言ってみれば飼い慣らされ、いたるところ電力会社の言うとおり、というように本当に国を丸ごと、どういうところでも支配出来ちゃう。そういう仕組みになってしまっている。そのためには当然のことながら事業規模というものがでかくなればなるほどいい。だからこういう仕組みを延々続けて新たな発電所、新たな発電所と、巨大なリスクをどんどん増やしてくれているという事なんですけどね」

 

田中「そうなんです、本当に。だからそれを変えていかなくちゃいけないんだけど、変えていくときに僕は面白い仕組みがあると思っているのは、いま世界最大で投資されているのがスマートグリッドという仕組みなんですよ。このスマートグリッドの仕組みなんですけど、この仕組みの中に必要なのはこの5つなんですね。

・省エネ製品・バッテリー・電気自動車・自然エネルギー・IT技術、とこの5つなんです」

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岩上「今日ご覧になっている方、もちろんこういう新しいハイテクについて詳しい方もご覧になっていてスマートグリッドなんて知ってるよ、と思う方もいると思いますけれども、でも中にはご存じない、なんか聞いたことがあるけれど今更聞けないという人。スマートグリッドとはなんでしょうか?簡単にご説明いただければありがたい」

 

田中「“賢い送電網”と訳されますけども、どういうものかというとこれまで従来電気というのは一方通行だったわけです。ですから供給されて需要側に届くという形だったんですが、それを途中にインターネット回線を入れていくことで、こっちで生んだ電気を送電線に入れる。そうするとこっち側の消費にはめ込む。まるでテトリスゲームのようにお互いに需要と供給を合わせて消していく仕組みなんですね。

それをやっていくと地域の中だけでエネルギーが自給でき、尚且つ小さなエネルギー源、例えば太陽光発電とか小規模な水力とかそういうのをどこからでも入れることが出来る。これがスマートグリッドの仕組みで、そうすると小さなエリアの中で電気が自給できるエリアが作れるんですね。

実は電力会社の支出は送電線なんですよ。発電所が一番金掛かってるとみんな思いがちだけど、実は一番金掛かってるのは送電線で、その送電線を全く別の仕組みにすることでずっと少なく出来る。そうすると効率よく各地域の中で回していけるようになるから、しかもそこにバッテリーを中に入れてしまえば、自然エネルギーはやっぱり変動が激しいんです。そいつをバッテリーでプールして入れ直せばなんとでも出来るように出来る。そういう仕組みをスマートグリッド、というふうに呼んでいるんですね」

 

岩上「これはやっぱり説明してもらって分かったという人がきっといるだろうと思いますけれども。これも言ってみると電力と電波を重ね合わせながら言ってますけども、一方向のものをある種双方向あるいは他方向に替えていくというのはなにかソーシャルネットワークみたいですね。インターネットの技術を使いながら供給側が圧倒的な権力を握ってしまって需要側を支配してしまっていく仕組みになってしまう、それを途中でお互いに連絡を取り合いながら対話が生まれ、そして不必要な事業規模の拡大であったりとか政治的な支配であったりとかそういった不自然な仕組みはやめてしまい、バランスがとれるようにしようと。それはこういうインターネットメディアによる双方向性での対応といいますか、どこか相通ずるものがありますよね」

 

田中「そうですね。それをやっていくと余分な発電所が要らなく出来ますね。日本は今、平均稼働率が60%程度ですから、要は40%の発電所が要らなく出来る訳です。今の消費量そのままだったとしても節電を一切やあらなかったとしてもそれが出来てしまう」

 

岩上「ここが重要ですよね。節電のことを一生懸命語ってきました。だけれども、いま現在の直近の事を考えても、実はそれまでの努力を今しなくてもとりあえずこの夏越えることが出来るよと。稼働率ちょっと上がれば出来ますよと。

更にその上でどんどん傍聴していく仕組みを抑えていきましょう。その時に田中さんがここまで仰ってくださった節電をしていく。節電というのは単に抑え込んでいくというのではなくて、需要側が一方的に我慢するということではなく、両方で対話をしながら減らしていくことが出来る」

 

田中「実は豆知識でもう一つ言いますと、10年以上古い冷蔵庫をお持ちの方って結構いらっしゃると思うんですけど、その古い冷蔵庫を今の新しい省エネの冷蔵庫に替えると一年間でいくら電気料金を得するか。だいたい3万円ぐらい得するんですよ。

そこで我々地域のグループでやったんですけど、10万円融資するんですね。2年分×5年で返済をしてもらうんです。それで10万で省エネ冷蔵庫を買えるものですから、我々無金利でこれをやってるんですが、金利なしで10万円貸して冷蔵庫をタダで手に入れます。安くなった電気料金3万円の中から我々に2万円だけ5年間返済すれば返済がお終いなんですよ。

 

その間も1万円ずつ得をし、そのあと冷蔵庫は平均で12.7年使えるので残り7.7年でさらに20万得するんです。最初から最後まで得しかしないんですよ。家庭の中の電力消費が冷蔵庫なので、得だけさせながらCO2激減という仕組みが作れちゃう」

 

岩上「買い換えようかなと今思いました。リサイクルショップで買った安い中古なので、凄い古いタイプを使ってるので結構電気を食ってるんですね」

 

田中「得をしますよ。ほんとに。だから僕は努力忍耐に頼るというのは間違いではないかなと思うんです。というのはこれちょっと見てください。

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日本の家庭のエネルギー消費量なんですが、日本はこれでアメリカはこれです。

実は日本は一番省エネが出来ている国なんです」

 

岩上「家庭は特にやってるということですよね」

 

田中「だから世界で一番省エネしている民族なんです。なのにライフスタイルの問題だとか皆さんが節電しないからだとか言われるのは非常に心外なんです」

 

岩上「心外ですね。いつも家庭あるいは家計に色んなしわ寄せがきて、我慢強く受け入れてきて今日のこういう努力があるのに、まだ文句を言われ、しかも今回の原発の補償をやるために電気料金を値上げする。増税をやる。じゃあ全部国民にしわ寄せかという話ですよね」

 

田中「いつもお前たちのせいだとばっかり言われてるわけですけれど」

 

岩上「それはおかしいですよね。根本的にはこういう仕組みがあったから子なものを生み出したんでしょと。原発があったから事故が起こったんで、原発をなくさなきゃいけないだろうし、そもそも原発を生み出した仕組みというのは、そんなものを作れば作るほど一部の人間達が利権によって非常に肥大化してうま味があるという仕組みがあったからでしょと。それを正すほうが先だよねと。そういう発想あるいは考え方になっていってもらわないと困りますよね」

 

田中「日本はここまで消費量が少ないもんですから、その結果面白いことが起こるんですよ。今の電力消費、これは世界一少ないわけですけど、省エネ製品に買い替えるたびに替えていくと半分まで減っちゃうんです。半分まで減っちゃうと太陽光発電で計算すると2キロワットの設備で足りちゃうんですよ。自給が出来ちゃう。これなんと8畳間一つ分の屋根の広さなんですね。だから8畳一つ分の屋根の広さと命懸けであってる原子力が同じだと」

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岩上「これは要するに2キロワットということはイチ家庭においてということ?」

 

田中「はいそうです。イチ家庭において」

 

岩上「例えば省エネ製品の買い替えはこれまでも消費不況だと言われた時に何とか景気を底支えするためとして補助金を出すようなやり方をしてきました。景気の底支えだけではなく、総量としての電気量を抑え、この電力供給はもしかすると大変なことになるかもしれないと彼らは言ってます。本当かどうかはともかく。だとしたらそういう方向に政策の舵を切ること。これも重要ですよね。長い目で見てプラスですよね」

 

田中「我々はさっきの冷蔵庫に事業仕訳をしていたでしょ。あれは事業仕分けの時に蓮舫さんが出てきてこういうことをしているグループがあるじゃないか、税金なんか一銭も使わなくてもやれてるぞ、と紹介されたことがあります」

 

岩上「そうなんですか。結局、買い替え需要を刺激するということがマイナスでもないですよね」

 

田中「実はこれCO2も計算済みなんですよ。CO2の計算してみたら冷蔵庫のエネルギー消費の91.7%が電気消費なんです。作る時のエネルギー捨てる時のエネルギーはほんの僅かしかないんです。その結果計算してみたら、今後14カ月以上使うつもりがあるんだったら今すぐ買い換えた方がましという答えが出ました」

 

岩上「冷蔵庫が非常に大きい。それからエアコンが大きい。それから段々高気温化が進んでいってる事も事実。だからこれは家庭でも事業者でも両方とも必要なんですよ。だとしたらそれを証明する。そこに力を注ぐ。政策的なバックアップをする。買い替え需要を喚起する。一石四丁五丁じゃないですか」

 

田中「しかも先ほど言ったスマートグリッドの5つのものありましたよね。あれ全部日本が世界一の競争力なんですよ」

 

岩上「スマートグリッドを成立させるための基礎技術として。スマートグリッドを入れていく。これ送電線ですよね。だから大変な事業規模になるんじゃないかと思うんですけど、公共事業として現在の送電線と取り替えながらやるためにはどのぐらいの事業規模になるとお考えですか?」

 

田中「それを世界が進めてまして、ヨーロッパとかアメリカとか。それが最大の投資額になってるんですよ。今から始めていく最大規模の投資に現実になってます。ただ、入れ替えるというよりは巨大な送電線が要らなくなっていくプロセスでもあるので。送電ロスとかも消えてなくなってきますので。高効率化していくんですよ、どんどんと。特に送電線が老朽化しているアメリカにとってはこれはかなりの福音になるんですね。これが結局世界中で伸びてるところが日本が一番の競争力を持っているわけでしょ。輸出していけば日本は世界最高の競争力を持てるという事なんです。

そうすると現実にオバマ大統領がアメリカで怒り出したことがあるんですよ。スマートグリッドをやって経済回復をしようと思ったのに、買ってるのは日本製品ばっかりじゃないかと怒ったりしたんですよ。それを何で日本が利用しないのか」

 

岩上「日本は逆にアメリカ発で作られた原子炉の技術を輸入してこんな事故を起こしてるわけですから、非常になんて言うか、悲喜劇ですよね。愚かしくてしかもばかばかしいという」

 

田中「今の原子力にちょっとどいてもらってそこにスマートグリッドの技術を入れていけば解決できるのにな。だから皆思考ていしになっちゃったことに問題があるんですよね。それはもう既定の事実で電力は変えられないし、よくやってくれているんだからそれは既定の事実だよね。変えられないよねというところに問題があったんだろうと思いますね」

 

岩上「あとは巨大な利権が出来てしまう。そして何よりもこういうのは情報が必要で、情報が行き渡れば、なるほどそういう事かと分かるんですけどその情報の部分をメディアに牛耳られてきた。そのメディアを牛耳ってきた。何度も繰り返しますけど、ここネックですね」

 

田中「本当にネックなんですよ。だって我々がほんとの情報を得ることが出来ない中で正しい判断なんて出来る訳ない」

 

岩上「事実に基づいてますよと言うんだけれども、こういうプロパガンダとずっと一面で続けてることが広い意味で事実や真実を伝えている事になるのか、ということですよ。自分達の頭を使ってこのリスクというものを考えたら、夏場の電力、もしかすると停電するようなことが今年の夏起こるかもしれない、稼働率を上げなかったら、と。そのことと原発を続けていてこれほどの巨大なリスクを背負うことになることを比較考慮は出来ないですよ。バカにして、これを原子力に対する批判が高まることは我々の電気消費が切迫することになるんだ、と。これを並べて論じるような話じゃないはずですよね」

 

田中「地球温暖化問題で原子力はCO2を出さないって言われて、いやその代わりに猛毒の放射能を出してるんだけど、と思ってたんだけど」

 

岩上「それ以上の放射能を出し、また原子力を実際に動かしていく、あるいは建設途上も大変なCO2を排出しているんですよね。問題は大きいと思います」

 

田中「それで僕は将来的にスマートグリッドをやり、尚且つ自然エネルギーを伸ばしていくことでエネルギーを自給化していくことが大事だと思います。いま日本のエネルギー自給率は僅か4%しかないんですね。96%が輸入なんです。その輸入の為に使っている費用が一年間に23兆円なんですよ。石油、天然ガス、ウラン、石炭とこの4つで。この23兆円が国内の資源に切り替わるということですよね、自然エネルギーにしたら。そしたら46都道府県で考えると1都道府県当たり5000億円毎年ですよ。それだけのお金があったら不況なんてなり得ないし、雇用がないなんてことはあり得ないですね。だから雇用が無くなっちゃうのは海外にそのお金を流しちゃうからで、それを地域化していくことが重要なのにな」

 

岩上「ここですよね。海外にお金を流すのでなく、いかにして我々の富というものを国内で回して国内で豊かになる事を考えるか。また、日本が得意なこういう先端技術の開発やそのブラッシュアップというものを進める事で世界中で貢献が出来るじゃないですか」

田中「もうひとつの大きな貢献がドイツの元首相のシュレーダーさんが盛んに言っていたんですけど、本当の意味でのエネルギーセキュリティはよその国を軍事支配することではない、その国の中に作り出せるエネルギーを増やすことだ、というふうに述べて、ドイツはシュレーダーが一生懸命頑張って自然エネルギーをシフトさせた。

そうすると石油が要らなくなるわけですよ。イラク戦争がなんのためと言われてるがやっぱり石油目当てですから、その石油目当ての戦争の動機を失わせることが出来る。実は僕世界の紛争地を見てみて、なんでなんだろうと見ていくと5つなんですね。

石油が採れるか、天然ガスが採れるか、それらのパイプラインが通るか、鉱物資源が豊かか、水が豊かか。この5つの地域でしか戦争が起こってないんですよ、紛争は。

そうやって見ていくと、それを奪いあわなくても良い社会を作れば戦争をやらなくて済むんだなと僕は思ったんです。だからそのためにもエネルギーというのはシュレーダー首相が言ったみたいに自給していくことが重要なんだなと思うんですね」

 

岩上「なるほど。エネルギーのセキュリティというのは軍事的に支配することではなく、その国のエネルギーをより増やしていくこと。こういう大きな近代社会の非常にエネルギー消費が高い社会が生まれる前近代で、戦争が起こったのは大概が食物を巡ってでしたね。

これは他国を軍事支配する、これをそっくり言い換えるとすればこれは食物のためだと。それだったらその食物を採れるように自国もし、他国もし、無駄なエネルギーを使って軍事支配しなくてもいいような社会作りをすることなんだと。こういうふうに言い換えてもよかったと思いますし、それは今考えてみたら当たってるわけで、他国を無理やり窮乏化させるような収奪とかいうのは間違えているというのは人類の歴史から言っても正しいと思うんですね。それと同じですよね。言ってみればエネルギーを収奪しているわけですね。これも重要な資源ですよ。これを収奪し続けて浪費し続けていく。そういう仕組みなんですね」

 

田中「本当にグローバルになるには知識とか情報とかそっちのほうがグローバル化すればいいので、経済は必ずしもグローバル化する必要がない。

現実問題として実は運ぶためのエネルギーのほうが大きいものが多いんですよ。実は例えばイチゴは運んでくるのにイチゴの重さの13倍の重さのCO2を出すんですよ。そんなバカなことをしなくても近くで採ればいいじゃないか。そういう形にしていけば地球温暖化問題だって一緒にクリア出来ちゃうし、そういうことの方向に進めていくべきなのに、我々は常に些細なところの論議に話を持っていかれて騙されて、その新聞に書かれているような情報のもとに、俺達が悪かったんだな、じゃあ祈ろう、みたいな世界に入っちゃってるわけですよ」

 

岩上「これはちょっと話は違うけれども、TPPなんかにも繋がる話で、関税を下げて自由貿易化さえ進めれば全ての物事が解決が可能なんだと。全然間違いですよね。今言ったように、ある程度の貿易は有効だと思いますけれども、その貿易が行き過ぎていけば、貿易というよりは極端なグローバルに広がった広域な経済圏というものを作りさえすれば、万事物事が解決するというのはひとつの移動のエネルギー、行動のコストを無駄にやたらかけてしまって、不必要に実はモノを高くしてしまうかもしれないし、安くするためにあり得ないくらいの労力を使ってしまってるとか、何か別の所で人を損なったり、利益を損なったりする」

 

田中「実はここにもトリックが一つありまして。何かと言うと、国境を越えた時の燃料にかかる税金というのは非課税なんですよ。

だから、例えば岩上さんが国内線の飛行機を普通の料金で乗ると東京から札幌まででも35000円ぐらいしますね。でも2月に例えば往復でカリフォルニアに飛ぶ。往復で19800円だったりしますね。何で海外に行った方が安いの?国境線を越える燃料は税金がかからないんですよ。その結果、日本国内で生産したものを日本の国内で動かすよりもよその国で生産させたものを税金がかからない燃料を使って輸入した方が安くなっちゃうんです。だからこれもトリックなんですよ」

 

岩上「これは国内の産業というのはダメージを与えてしまいますよね。要するにこの国で採れた色々な食べ物をうまく国内で消費していけば、それほどの移動距離を持たないから、それほど無駄に農薬を使ったり、保存のための様々な添加物も必要なく、かなりの程度国内で消費することも出来る。そして地域の産業や農業も維持が可能ですよね」

 

田中「はい。もうひとつだけいいですか?実は農業の話とはちょっと別の話ではあるんだけど、実は世界の中で生産量はどっちが大きいかと比較した時に、大規模な農場のほうが生産量が大きいと言われているんですが、実はこれ、単一作物に限った場合はその通りなんです。ところが小規模な農家というのは多種多様なものを植えますね。その多種多様なものを合計したものを比較すると、実は小規模な農家のほうが生産量が5倍大きいんですよ」

 

岩上「5倍ですか?5倍というのは凄いな」

 

田中「だから世界中の飢えを解決したかったら、大規模な農場を分割して、小さな農民たちが自分で作っていく。そっちのほうがはるかに食糧生産量が増えるんです。それが一部の穀物メジャー的な支配のもとに一つの神話が作られちゃったということが大規模農場のほうが良いんだという理屈に繋がっちゃう。でも、虫からしたらケーキの後ろに同じ作物がズラーッと並んでるんだから、そしたら食いますよ。そのせいで農薬がどんどん必要になっていく。しかもリニューアルリニューアルでどんどん危険性が高まってきちゃっている、というような状況ですよね」

 

岩上「そうした単一作物をずーっと作っていくのは連作障害も生みやすいし、農地を疲弊もさせやすいですね。なので、本当の生態系を考えていったらば連作をしない。単一作物をずっと植え続けない。そして違う作物をこまめに植えたり、また年によって植え変えたりしていくということが実は良い。そうすると確かに規模の追求は出来ないんだけれども、実はそれは実態としては豊かなんですね。そこが非常に重要、且つ、その地域の食生活は非常に豊かなものになりますよね。

これはどう考えても独占資本が出来るだけ効率よく収奪的な方法でやって、そして自らの利益を最大化したい、巨大化したいという方法に基づいたプロパガンダなんでしょうね」

 

田中「全くそうなんでしょうね。だから、この世の中には神話が多すぎる。その勝手な神話を固定化させてしまうのが結局メディアに対する資金コントロールだなと思っていて、そいつを外させないとメディアってウソを言うところだというふうになっちゃったら悲しいじゃないですか。やっぱりメディアはみんなの知る権利に対応して皆が理解することによって正しい政策を得られるようにしようよ、選択できるようにしようよ、という重要な要なわけですよね。

少なくとも記者の人たちは結構良心的な人達がたくさんいて、伝えたいと思っている。それが出来なくなるような資本の金の流れ方、こいつはやっぱり禁止すべきです。

というのは、東京都清掃局や東京都下水道局ってコマーシャル見たことないでしょ?独占企業は基本的にしなくていいんですよ。だって他に客を取られるわけがないんだから」




・・・つづく






■河上みつえさんの孫正義氏へのツイート
6/16posted at 14:57:04 RT @kawakamimitsue: ということは、賛成?貴殿が新電力マーケット開発に巨額の投資をされるのもTPPマーケット狙いですか。@masason 経産省の大臣がTPP参加に反対している。経済を成長させる立場の担当大臣のこの主張をどう思いますか?

*どうも勘ぐっていたことがやっぱりと。
今、やたらと菅総理を持ち上げて再生エネルギー促進法案を通してくれと、10年管さんに総理を続けてもらいたいと言っている
孫社長だが、どうやらTPP推進派のようだその点を留意しながら田中優氏のインタビューを読み返していただければ、孫氏がなぜ「東電の原発事故を止めてくれ」と叫ばずに「再エネ促進法」を通してくれと絶叫しているかが分かるような気がする。
菅の方はといえば、延命策と言われているが、何のための延命かを誤って認識するととんでもないことになりそうだ。単なる権力欲でないことがすぐにバレることに。
なんのことはない「増税」を通すための目眩ましに利用しただけのことのようだ。エネシフもそのための全量買取制度も必要だろう。だがそれをTPPや増税との取引やリンクさせるのであれば、今急いでやるべきではない。まず、原発を止めること、放射能ダダ漏れを防ぐこと、予防原則に基づき、国民の被曝を低減する策を講じることに全身全霊で取り組むこと。コレが出来なければ、エネシフも全量買取も何もあったもんじゃない。そもそもの諸悪の根源に対処し、ある程度の道筋を付けるよう促すことこそがなによりも福島県民の思いを代弁することになるのではないか。担がれた気分を味わった人は何人いるだろうか?


■拙ツイート
6/15posted at 21:33:06 エネシフで熱弁奮って大声援受けた本人が一方でこういう事だわな⇒ RT@googlenews_top: 民主、増税批判で再協議 首相、20日決定へ努力指示 - 47NEWS http://bit.ly/ioUAAg 2011-06-15 21:25:55
6/16posted at 10:31:35 やっぱりそうか。警戒していた通り⇒http://t.co/kyiSNsf 増税の目眩ましに利用か。岩上さんや孫崎さんも指摘⇒http://t.co/Ty70Ql8 こうなると異様なまでの声援の中に混じってサクラ仕込み昨年の両院総会の菅喜び組議員の声援にクリソツに見えたのも強ち…。

■岩上さんと孫崎さんのツイート
6/16posted at 01:29:41 RT @magosaki_ukeru: 菅降ろし;勢い急に衰え不思議に思っていたが、やっぱりそうか。twitter済の増税(米国要請)の動きが関係してたのだ。「消費税率を10%に段階的に引き上菅首相先送り許されず20日に成案を得るよう指示」再生可能エネルギー・パーフォーマンスで目くらまし。岩上さん気をつけて。
6/16posted at 02:58:51 @iwakamiyasumi: 気をつけます。RT @magosaki_ukeru 菅降ろし;勢い急に衰え不思議に思っていたが、やっぱりそうか。増税(米国要請)の動きが関係してたのだ。「消費税率を10%に段階的に引き上菅首相先送り許されず」再生可能エネルギー・パーフォーマンスで目くらまし。岩上さん気をつけて。
6/16posted at 01:12:54 RT @iwakamiyasumi: 違和感あり、も理解できます。RT @ishiitk @iwakamiyasumiエネシフ中継ありがとうございます。 しかし大変違和感じました。原発停止大賛成。エネシフ大賛成。でも菅のパフォーマンスに賛同できません。何もしないで被曝させ被害を拡げた事を許せません。
6/16posted at 03:10:37 RT @iwakamiyasumi: カミングアウトであろうと思いつきであろうと、答えが好ましければOK。どうせなら、米国を相手に、TPPと消費税増税を反故に。ぜひ、総理に進言を。RT @ken1shimomura 「変化」したのか、「カミングアウト」か? 相手(原発問題とか…)が強大である程、注意深く振舞うよね




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