Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


《前半》【110708 石川知裕衆議院議員記者会見】*文字起こし

《前半》【110708 石川知裕衆議院議員記者会見】*文字起こし



http://www.ustream.tv/recorded/15863112

主催:自由報道協会

司会:上杉隆 アシスタント:本田茉央

UST配信:IWJ

IWJ(SOTA)1a名称未設定

 

悪党―小沢一郎に仕えて悪党―小沢一郎に仕えて
(2011/07/07)
石川知裕

商品詳細を見る


上杉氏「今回出版された本について。私もかつて議員秘書をしていたが、かなり赤裸々に描かれています。この本を書かれた後、小沢一郎さんから何か反応はあったか?という点。本の冒頭はアエラに書かれた記事。以前、自由報道協会のメンバーと小沢さんと一緒に食事会をした時に、このアエラの記事について小沢さんに聞いたらムッとして無反応だったが、どうなんでしょうか?」

 

石川知裕議員「基本的には、よく読んでないと思います。一昨日、エレベーターでたまたま一緒になった。松木謙公さんの部屋から出てきたら、6階から小沢さんがSPと一緒に下りてきた。『乗ってけよ』と言われ、機嫌が良かったので読んでないなと確信しました。インタビューに行ったときも『アエラの記事を少し膨らませて本にしたいので先生のインタビューが欲しいんですが』と言ったら『俺はマスコミは大嫌いだけれども、お前の為ならしょうがねえな』という事でインタビューを受けてもらった。読んでないと思います」

 

上杉「今回の東京地検の証拠の事について、一言」

 

石川「東京地検特捜部が作成した調書の任意性に対し、東京地裁が調書の採用を一部却下したということになりました。私どもは当初、調書の作成の過程に問題があるという事で、特信性という通常は検察官が作成した調書に対してほぼ無条件でサインをするということだが、村木さんと同じように却下ということになったことは自分達の主張が認められたという事で素直にうれしく思っている」

 

上杉「石川議員の逮捕も含め、一連のこの騒動に対し、大手メディアは結果として誤報を打ち続け、その訂正もされてないのではないか?例えば、TBSの番組では石川さんが西松の人と会って袋を渡したという再現ビデオも放映したが、それもどうも違うという事で、この一連の大手メディア報道に対する感想と、謝罪・訂正等がこれまであったのかどうか?」

 

石川「報道機関もTVなら視聴率、新聞なら部数を伸ばすためには現場で記者を走らせ、情報を取り、他社を出し抜くというようなことは理解はしています。そこにきちんと検証を加えることや、色んな“裏取り”(*)をすること事をせずに“飛ばす”(*)のは少しやりすぎだったのではないかという気がしています。

                                                    


(*)裏取り[コトバンク]より

マスコミで、取材の内容が正しいと判断できる証拠を集めること。報道できる内容かどうか裏付けを取ること。「―に走る」

【リンク】http://kotobank.jp/word/%E8%A3%8F%E5%8F%96%E3%82%8A

(*)飛ばす⇒飛ばし記事[はてなキーワード]より

正確な確証(複数の関係者からの証言・あるいは物証など)を得ずに、不正確な部分に関しては記者の憶測などで補完された記事の呼称・あるいは蔑称。

記者や出版社に根本的に内在する「特ダネ・スクープを逃すまい」とする焦りやノリが、結果的には不正確(不完全)な伝達内容の記事を生むという一つの実証例。

【リンク】http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%F4%A4%D0%A4%B7%B5%AD%BB%F6


                                                    

 

TBSの私の現金授受の現場というのは、あれは全くのデタラメ。元々ないもの。大久保さんが全日空ホテルで会った場面というのを着色し人物をすり替え、時間と場所をすり替えて私にしている。

だから、TBSの報道に関して、BPOに訴えたいと弁護士に言ったが、弁護士から『今は裁判に集中すべき』という点と『政治活動を続けていく上で、ここでTBSなど大マスコミに対して争うということになると一生やられるぞ、と。そこのところの現実的利益を考えて判断した場合、あのテレビの放映について訴えるべきかどうかはぐっと堪えなさい』と言われたので未だに訴えていないが、あの報道だけはいずれ訴えたいと思います」

 

週刊金曜日「メディアに対して思いがあると思うが、自由報道協会に出てきたという思いは?」

 

石川「狙われている当初は怖いものがあったが、自由報道協会という通常の記者クラブと違うという事で伺わせて頂きました。メディアに対する思いのなかでひとつ、私が検察官に取られた調書が次の日に大手の新聞、テレビで報道されている。しかし、その調書自体を裁判所自体が不採用にした。という事は裁判官が不採用にした調書をあたかも事実のように報道していたという事になってしまう。多くの報道機関が勿論先に色んな事件で入手をします。私の調書を先に入手したらそれはスクープでしょう。その気持ちは分かる。だが、今後そうした事件が起きた時によくよく検証して放送しなければいけないというのを今回の事件を機に考えて頂きたいと思っています」

 

ライブドア「今回の本を読ませて頂いて非常に驚いたことは最初のほうにライブドアニュースの佐藤優さんの記事で「小沢一郎は平成の悪党になれ」(*)というBLOGOSを紹介して頂き、それからタイトルを考えられたということで非常にありがたいですが、どういう思いでタイトルをつけられたのか?小沢さんのどんなところが悪党だと思われるのか?」

                                                    


(*)【佐藤優の眼光紙背】小沢一郎は徹底した「悪党」になれ2010年07月12日

【一部抜粋:】「ここで言う「悪党」とは、犯罪者ややくざのことはない。「悪党」とは、<中世、荘園領主や幕府の権力支配に反抗する地頭・名主などにひきいられた集団。>(『岩波古語辞典』1974年版)すなわち、既成権力に対抗する強い武士の集団のことだ。」

【リンク】http://news.livedoor.com/article/detail/4879897/


                                                    

 

石川「今回の一連の事件というのは2009年3月3日に西松建設事件、それから9カ月経過して陸山会事件という大きく2つの事件があります。西松事件は小沢さんが民主党代表としていよいよ今度総選挙で勝利したら、恐らく総理大臣になるだろうという時期。小沢さんはそれから2カ月、代表の座に留まり続けるが、その後鳩山さんに引き継いで政権交代をした。私はあの2ヶ月間というのは地獄の日々だったと思う。秘書も逮捕され、世の中からもずいぶん糾弾されたと思います。それでも政権交代をするためには自分から他の人に代表が移った場合に、もし運営を間違えたら政権交代できないだろうと、小沢さんは思っていたと思う。菅さんを見れば自明の理。

皆さんには、事実として検証して欲しいが、私は自由党から民由合併で民主党に小沢さんと一緒に移った。秘書としてこのあと候補者として民主党で出るが、過去歴代の民主党代表の中で安定した民主党の党運営を行っているのは、間違いなく小沢さん。一番長期にわたって安定的に選挙に勝って運営をしています。

こうしたところに自民党も危惧を抱いていただろうし、もし解散になって政権交代したら本当に色んな改革をしてしまうのではないかという官僚の方々が危惧を抱いていたと思う。その他の既得権益を持っている方々も危惧を抱いていたと思います。

佐藤優さんはそうした危惧というのは、誰かが小沢一郎を貶めようと思って絵図を描いてそれぞれに指示を出し、お金を使い、物語を作っていったのではなく、皆の意識が集合的無意識として小沢さんをそうしたところに追い詰めたんじゃないかと。それはホリエモンさんもそうだったかもしれない。この間初めてお会いしました。お話しすると立派な方だなと、たいしたもんだなと思った。やっぱり叩かれるのにはそれだけの理由があると思ったが、ちょっと似ているかもしれない。相撲で言えば朝青龍で、経済界で言えばホリエモン、政界なら小沢一郎かもしれない。

そう考えるとどこかで作られた『悪党像』があったので、小沢さんを表すうえでは『悪党』というのが良いのではないかと。

もうひとつ、小沢さんは徹底的に民衆、大衆に寄り添っている政治家だと思います。菅さんはなんだかんだ言って、総理の一日目から高級料亭をはしごしたわけでしょ。ほんとうに庶民政治家なら『庄屋』(居酒屋チェーン)とか行きなさいよって思ったりする。小沢さんは(お金を)使うときは使うけど、秘書を連れていくとき、もっといい店に連れていけよとか思うときもあったが、でも素が出ている。

自民党幹事長時代に色んな高級料亭に行って贅沢をしていたと思うが、今はもう心臓も悪くなったから自然体として安い所に行ってるんでしょうけど、そういう庶民的な感覚というのがあったんだろうと思う。

それでも、佐藤さんが言うように、どこかで楠木正成が悪党と言われていたように庶民のために戦うというイメージもちょっと出したかったというのもあった」

 

吉本興業おしどり「2010年の十勝毎日新聞の記事に石川議員のお父様のインタビューが載っていて、2004年から2005年の初めにかけて、秘書業務と衆議院選の立候補と重なって非常に多忙で、石川議員ご自身が事務処理を忘れてしまい、小沢先生に怒られると、当時おっしゃっていたそうだけれども、覚えていたらどのようなことなのでしょうか?2004年に土地を買ったのをうっかり忘れていて、お父様が不動産業を営んでいらっしゃったので2005年にこうした理由でアドバイスをいただいたりしたのかと思ったのですが」

 

石川「たまに実家に行って、色んな事を聞かれたのを記者さんの方でまとめて端折って書いていると思うので、具体的に何を言ったかどうかというのは覚えていません」

 

週刊SPA!「今回の公判で石川議員が録音したデータが非常に重要になったと思うがどうやって録音したのか?その後、検察官はどんな反応だったんでしょうか?」

 

石川「録音は佐藤優さんから強く勧められました。簡単なようで実は非常に心理的圧迫が強い。2009年3月3日に大久保さんが逮捕された後、3月11日に初めて事情聴取を受けた。取り調べの際必ず検事さんに『録音してないよね』と聞かれる。まず携帯を出して電源を切らされる。その後『録音してないよね』『はい』『本当に録音してない?』と言われ、ポケットの中身を出して『ありません』と。でもそれ以上は、追及はしてこない。検事さんに録音してないよね、と言われて平気ではい、と言い、そのまま録音できる神経というのはなかなか大変です。佐藤さんに『身を守るためだ』というふうに勧められ、かばんの脇のところにICレコーダーを買って入れていった。普通のICだったら取れなかったかもしれない。それに加えて高度な集音マイクを付けて鞄の中に入れた。

私は痛風ではないが尿酸値が高く水をよく飲む。裁判で緊張してトイレによく行っていて、週刊誌で森功さんにもよく叩かれていた。身体が悪いわけではないが、一日に2リットルぐらい水を飲まないと治らないと医者に言われたりしていて、取り調べの時にもよくトイレに行っていた。そのまま置いて(部屋の外に)出るとすごく緊張した。もしばれたら。ばれたらと言っても認められている権利なのだが、検事さんの心理的圧迫を乗り越えて録音するというのは大変なこと。

そのあと検事さん達がどう反応したかという事はちょっと分からない。ただ、弁護士さんに提出することをためらった。怖いです。検事さんとの約束を破っているわけだから」

 

週刊SPA!「その後、事情聴取の仕方で検査が厳しくなったりとかいう事をお聞きしていますか?」

 

石川「他の方の事情聴取で検査が厳しくなったかどうかという事は私のほうでは情報を把握していません。私自身も5月17日に任意の事情聴取に応じてからそのあと聴取がないので。どうなんでしょうか。いま色んな事件があるけれどもむしろ報道機関の方々にお聞きになって頂ければ。ただ、これから事情聴取に呼ばれるかもしれない方々がそれを明かすというのはなかなかしないんじゃないかと思います」

 

週刊SPA!「高度な集音マイクというのはいくらぐらいですか?」

 

石川「秘書に買いに行かせたので分かりません」

 

上杉「秘書の方、いくらぐらいですか?あとで回答がきっとあると思います。次の方」

 

畠山「政治団体が不動産を買うという事についてどう思われるかという事をお伺いしたい。

陸山会が不動産を買う。所有権は小沢一郎さんではないという確認書があったにせよ、仮に団体が解散した場合にどうなるのかということがよく分からない。そこが疑われる発端だったとは思われないのか?また、政治団体間の寄付というのは無税だが、立候補の意思を表明すれば政治団体が作れる。合法的に財産を無税で相続できる方法なのではないかというこの仕組みについて石川さんご自身はどう考え、どうしていくべきとお考えなのでしょうか?」

 

石川「まず一点。政治団体が不動産を買うという事について。もう今は法改正して駄目になったけれども当時は法律的に認められていたのでおかしいことだとは思っていません。

いま政治の世界にいない方なので名前は伏せるが、私の3代か4代前の小沢事務所の政治担当者に、私が逮捕されてからお話をお聞きした。その方の話によると、自分が小沢さんに提案した、と。

何を提案したかと言うと、赤坂の陸山会事務所の家賃が月100万から150万ぐらいすると思うが、あそこが分譲で買って貸したとしても100万か200万かけて年間2400万。5年間で1億になる。1億円の物件を、政治活動をやっていくうえで5年経ってその後さらに保有をしていくという事になったときに後援者の方から頂いた献金を有効に使うという為には購入をしたほうがいいのではないか、という事を進言してそうなったという事を聞いています。

プロ野球だと投げる不動産屋が桑田さんで立法府の不動産屋が小沢さんみたいな言われ方をしているが、実際はそうした秘書の方が提案して、そうだなと言ってそれを採用したという事になったと、私が逮捕されてからお聞きしました。

次に、いまは法改正になっている。小沢さんとしてはジョン万次郎財団や政治団体で所有している。あとは秘書の住居用にしていたが、畠山さんの最後の質問がまさに的を得た質問で、確かに政治団体で持てない事になっている。これは人格なき社団法人で名義は小沢一郎個人という事になる。これは他の政治団体でもそう。たしか江田憲司さんは昔所有していたんじゃないかなと思うが、それは皆さんで調べてください。

そうすると登記がどうしても個人になる。覚書を交わさなければいけない。不動産を政治家が所有していて亡くなったその後、無税で土地が引き継げるということは問題があると思う。だけど、そうしたら皆さん、みんなの党の渡辺さんってどうなのか?自民党の安倍晋三さんはどうなのか?そのほかの大物政治家、派閥領袖が亡くなった後の派閥の息子さんが政治家になってどうやって引き継いだかという事をちょっと皆さん逆に調べてみてください。

小沢さんばかりが不動産で取り上げられるけれども、かなり高額な数億円というお金が無税で二世政治家、三世政治家に引き継がれている。むしろそちらのほうを皆さん問題にして頂いたほうがいい。

私は地盤、看板のうえに税金なしで看板が引き継がれるシステムそのものを(皆さんに問題にして頂いたほうがいい)。

私は二世でもなんでもなく両親は徳島出身で地盤もありませんし、まさに徒手空拳でやってきました。徒手空拳でやってきた私が狙われて逮捕されて大変になっているわけだから、ぬくぬくと親の地盤・看板を継いでいる人が偉そうなことを言っているわけですから、むしろそっちのほうを(問題にして頂いたほうがいい)。

ただ私はその問題意識は共有している。今回、禁止になってそれは無理になりました。小沢さんも全て売っているか寄付している筈で、法的にはクリアしていると思います」

 

上杉「不動産を政治団体で買っている議員は当時私のほうで2年前調べたところ、町村さん含めて33名いました。それを週刊文春に書いたと同時に、小沢一郎不動産疑惑という記事がいきなり無くなりました。それは、小沢一郎さん一人だったらよかったのですが、他の議員にも関わってきて厳しくなったからということです。世襲議員に関しては文春新書から『世襲議員のからくり』という本が(笑)著者は上杉隆というのですが(笑)ぜひとも石川議員に読んで頂きたい」

 

石川「分かりました。拝見してブログに感想を掲載させて頂きたいと思います」

 

週刊金曜日「本の前書きのところで、2011年6月2日、菅総理に不信任案が突き付けられた際、夜な夜な抗議を繰り返しながら覆されてしまった集団の1人だとここで告白されているんですが、当時と比べても政局の先行きが見えづらくなっているのですが、今後の見通しのなかでどういった役割を果たしていきたいとお考えになっているかをお聞かせください」

 

石川「個人的には私は民主党を離党しているので、動ける範囲は限られています。ただ、白票を出して無所属になった青いスーツのおじさん(松木謙公議員)がいますから。選挙区も隣りですから多少政治的なプレゼンスというのは松木さんと二人でやれば少しは大きくなってきたのかなと思うので、菅政権が国民にとってプラスでないという事は発信し続けたいと思う。

同時に、今後の見通しは一事不再議(*)、内閣不信任案を今の延長国会で出せないわけなので今後の展開として、じゃあ菅さんを辞めさせるためにどうしたらいいのかと非常に無力なわけです。安住国対委員長も岡田幹事長も人間としては立派な方だと思うが、みんな民主党の政治家は良い子になりたいんですよ。

                                                    


(*)一事不再議

一事不再議(いちじふさいぎ)とは、会議体における原則の一つ。

会議体において一度議決・決定した事柄については再度審議することが否定されるとする原則のことである。同一事項が蒸し返されることにより、議事の効率的処理が妨げられることを防止するために認められる。会議体の合理的運営を目的とするロバート議事規則の4つの原則の1つになっている。

 

○日本国法における一事不再議

大日本帝国憲法第39条は「両議院ノ一ニ於テ否決シタル法律案ハ同会期中ニ於テ再ヒ提出スルコトヲ得ス」として、帝国議会における一事不再議の原則を部分的に採用していた。現在の日本国憲法及び国会法には国会や議院における一事不再議を定める規定はない。しかし、会期制が採用されていることから考えて合理的見地から、一事不再議の原則が導き出されると考えられている。国会法56条の4で「各議院は、他の議院から送付又は提出された議案と同一の議案を審議することができない」と定められている。この規定は一事不再議の原則から導き出されると考えられている。

一事不再議の適用の原則の例外として事情変更の原則がある。会期が長期に及んだ場合、当初の議決の際に前提とされた事情が変更することも考えられ、その場合には議院の意思を変更することが妥当と認められることもある。

【リンク】wikipediaより

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%BA%8B%E4%B8%8D%E5%86%8D%E8%AD%B0


                                                    

 

私もこんな事件がなければどちらかというと優等生的な適当に楽しくやっている政治家になっていたと思う。有権者のところへ行って、後援会のところへ行って、『菅さん駄目だよ。小沢さんだよ』と言われたら『そうなんですよ。そうなんですよ』と言って自分だけは良い子になって有権者や後援者と一緒になって『本当に菅さん駄目なんですよ。小沢さん駄目なんですよ』と言いつつ自分だけは守っているという。岡田さんや安住さん見たら、その通りじゃないですか。

どこの世界に『亀井さん良いこと言ってますよ』と党の首差し出している家臣がどこにいるのか?かと言って、家老は辞めないという。もう信じられない。今回の事を本の中にも多少書かせて頂いたが、そういう体制なので、結果的には菅さんは辞めないと思います。

そうすると、今囁かれているのは内閣信任決議案を出したらいいのではないか、と。信任できるかどうかという事の決議案を出したらいいんじゃないかということが言われているので、それが本当に実現できるかどうかというのが今後の展開の台風の目になるんじゃないかというのが私の分析です」

 

北海道新聞「20日に論告求刑があると思いますけども、今回の供述調書の一部不採用がどのように影響してくるのか、という事についてご自身の思いをお伺い出来ればと思います」

 

石川「二つに分けてお話しなければいけません。

ひとつは私の作成した調書によって検察審査会が小沢一郎元代表を強制起訴したということになった。強制起訴の根拠になっているのは私の調書、池田被告人の調書。大久保さんの調書はどうだったかその辺りは定かでないが、少なくとも元秘書の調書ということだった。それが、任意性が認められないという事で却下になるということだったので小沢一郎元代表の秋から始まる裁判には大きな影響を与えると思う。

私自身の場合は、調書は不採用になったが一部採用になった部分もある。結果として収支報告書に、故意ではないし釈然としなかったので記載がなかったわけだが、その点について裁判所が外形的事実についてどう判断するのかという事については私には分かりません。ただ、本当に逮捕されてこれだけ報道機関からバッシングを受け、そして起訴されて離党した。

北海道新聞さんは起訴されて刑事被告人になった方々の国会便りを起こしませんよね。推定無罪なのに何故なんでしょうか?私は北海道新聞にあえて聞きたい。これでもし無罪になったらどうなるのか?私の不利益は。

今までは検察に起訴されたら99.9%が有罪になった。国会開会中、御社は他の国会議員の国会便りは載せるけれども、刑事被告人になって、でも今の段階で冤罪とは言わないが、もしそれが検審によって起訴された人が将来的にもっと、もしかしたら7割8割と下がってきた時にその間、国会便りを載せないという判断はどこで決めるのかという事になる。ちょっと上に言っといてください」

 

上杉「ではこの際、北海道新聞さんにご回答を」

 

石川「それはいいです。冗談です。北海道新聞に叩かれる怖さを分かっているから。それは一例だけれども、ただ自分自身としては無罪を信じたいと思っています」

 

上杉「何か反論とか?仕分けが難しいですよね」

 

石川「だけど、明確な規定があるわけじゃないですよね。例えば、公判に関わることだったらインタビューに来られて私の考えを知っていただいたりして(国民に)知っていただいたりするので。ただ新聞そのものが全部そうじゃないということ。ただ国会便りを載せないというのはどうかなというのがちょっと私には疑問。すいません、ちょっとご検討してみてください」

 

上杉「ぜひ、来週の道新の国会便りに載ることを心より。私も毎週北海道に行っているのでチェックしてみます」

 


《後半に続く》http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-984.html



クリック頂けると大変うれしいですにほんブログ村 政治ブログ 政治・社会問題へTwitterボタン&いつもありがとうございますにほんブログ村 政治・社会問題
関連記事

Leave a reply






管理者にだけ表示を許可する

Trackbacks

trackbackURL:http://threechords.blog134.fc2.com/tb.php/983-1393262f
該当の記事は見つかりませんでした。
光熱費