Sekilala&Zowie

No one is free, even the birds are chained to the sky.


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《後半》【110708 石川知裕衆議院議員記者会見】*文字起こし

《後半》【110708 石川知裕衆議院議員記者会見】*文字起こし



http://www.ustream.tv/recorded/15863112

主催:自由報道協会

司会:上杉隆 アシスタント:本田茉央

UST配信:IWJ

IWJ(SOTA)1a名称未設定


前半⇒http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-983.html


島田「ちょっと視点を変えて。いま不当というか、過去歴史を見ても、先行者として開拓しようと思っている人がいない道半ばで志を遂げられず、それを引き継ぐ人たちが大きく運動を作っていったという歴史があると思うのですが、小沢さんもお体も色々ありますし後の歴史を引き継ごうと望まれると思うが、そうした運動やうねりみたいなものは?またこういう人物がいるという事を教えられる範囲で教えて頂けますでしょうか?」

 

石川「昔の自民党時代と違って、派閥というシステムの中で切磋琢磨しながらその領袖の後を継いでいく、もしくは教わっていくということが民主党の中にはない。いまの一心会というのも平成12年、平成15年当選当時、1,2回生で作った団体。まだそれらの方が一番上でも4回生ぐらいにしかなっていないので、誰が小沢さんの後を継ぐのがふさわしいかという事を判断するのは非常に難しいと思っています。

私のなかでは小沢さんは個人名を挙げないと思っている。小沢さんの跡を継ぐと自らが自負を持って言える人物が最低限の資格を持つに至るとすれば、田中角栄さんの日本列島改造論、小沢一郎の日本改造計画に次ぐ、日本国をこうするという政策体系を少なくとも世に訴えるような本を出す方でないと私はいけないと思っています」

 

江川「私は裁判をずっと傍聴してまして、石川さんや池田さんなんかの話を聞いていたが、そうするとお金の認識が石川さんと池田さんで違ったり、後になって一生懸命通帳をかき集めたような感じがして、報告書を作るというのが非常にギリギリになって慌てふためきながら、とりあえず収支があっていればいいんだ、みたいな雰囲気もちょっとしたんですけども、小沢事務所の中で政治資金の報告書を作成するというのは秘書の仕事としてはどれくらいの重みがあったのでしょうか?」

 

石川「今回の事件に関わってきますけれども、傍聴に来て頂いて有難うございます。私も半ば恥ずかしくて傍聴席を見れなくて、一番前にいらっしゃったときには出来るだけ着席されてるのを見るようにはしていました。ありがとうございました。

収支報告書の作成過程。

小沢一郎事務所というのは仕事の分担という事が非常に分かれています。大久保さんが当時議員会館にいて、岩手県やその他の全国からの陳情の受付係でした。会館には色んな団体の人がきますから。そして当時、小沢さんが代表でしたから、自由党や民主党との折衝役、国会関係の仕事。

では、チュリス赤坂での私の仕事というのは圧倒的に集金です。当時、野党でお金を集めるということが大変でした。それこそ一社2万円のところも私は歩いて回っておりました。要はどうやってパーティー券の売り上げを上げるのか、献金の売り上げを上げるのか、というのが仕事の8割を占めています。収支報告書はその後、記載するだけの話ですので、ほぼ1割ぐらいの私の(中での)位置です。

それが酷い時には提出するのが3月31日までですから、前の日に徹夜でやったりもした。だからずさんと批判されればずさんかもしれませんが、それは私どもだけじゃなくて政治家の殆どがそうだと思っております。民主党は内規で監査を入れているんですかね?」

 

上杉「内規でもありましたけど、内規の前は任意でした」

 

石川「今は党の強制になりましたよね。それで監査報告なり、もう自分で色々やるのが嫌なので私の事務所にも公認会計士の方にお願いしてます。公認会計士の方が事務所にやって来て領収書の1枚1枚からずっと精査して頂いていますけれども、通常、ウェイトは低かった。ずさんと言われればそうでした。だから今後は法的にそうしたことをやっていった方がお互いすっきりすると思います」

 

神出「これは私のこだわりでもあるのですが、今言われた献金をもらうために一生懸命だったというそのものが今の日本の政治の根本的な問題としてあるのではないかと私は思いまして、いわゆる政党助成金をもらっていながら一方で自民党などは二世政治と言われた。

この間小沢さんにもお聞きしたのですが、小沢さんの裁判の良し悪しや是非ではなくて、政治システムそのものに対して政治献金はやはり将来的にはなくすべきじゃないかと。小沢さんご自身は、政治献金そのものについては今は考えていないということだったが、私はそれが一番問題なんじゃないかと思っています。

敢えてお聞きするのですが、いくら小沢さんが裁判で勝たれたとしてもそういった基本的なシステムを一般の人はやっぱりおかしいなと、はっきり言って賄賂だなと思っていて、私もマスコミにいて政治家の人に会うとき、特に自民党の人の事務所にいくと必ずお金の話をしてくれる。特に中選挙区制だったので、そういうラッキーな情報をくれた。が、そういう仕組みそのものについてもう少しきちんと問い質すとしたらどういう方法があるのでしょうか?」

 

石川「その事について本の中に答えを書いていますが、政治によって生きるのか、政治の為に生きるのか、これは大きな課題です。当選して公設秘書も私設秘書も含めてすべて税金で政治活動していくことが出来るのであれば、全く個人献金や企業献金やパーティーなど開く必要ありませんし、それが理想なのかも知れません。しかし、一方でそれは税金の配分ということが政治家がサラリーマン化していくことになるという危惧を私は持っています。

それと私はいま無所属です。自民党、公明党は私に議員辞職勧告決議案を突き付けておりますから、私は一人会派を認めてもらえません。月々の立法事務費65万円を私は貰うことが出来ません。年間1000万円を今まで民主党から頂いていた政党交付金を私は支部長を外されていますので貰う権利もありません。私が全ての議員歳費をつぎ込み、そしていま全国からの個人献金で政治活動をしております。

ですから一概に献金を悪とすると政治活動に大きな制限になります。そして新人候補が出るのを大きく制限してしまうのではないかと思っております。

ではクリーンにするにはどうしたらいいか。いま『献金は賄賂じゃないか』というお話?」

 

神出「企業献金が」

 

石川「企業献金?じゃあ企業献金を全面廃止にしてしまう、それについては私はそういう方向で良いと思います。企業献金を廃止にしていく。ただその時には個人の税制改正を同時にしないといけません。個人献金をすることによって控除を増やすという事をするならばそちらの方がベターだと思います。

ただ、パーティーをどうするのか。結局、社長さんが献金をしてしまうのではないかとか、色んな事を言われるかもしれませんが、まず第一歩として企業献金を廃止して、個人献金の控除の枠を増やすという事をやっていくのが第一歩ではないかと、その意見には賛成ですが、全てを廃止してしまうという事は、ひとつは新人候補が立候補する事を制限してしまうということ。もうひとつは、例えばいま民主党でも、この間、郵政解散で勝った単独比例代表の議員でも東京に事務所を持って公設秘書3人だけで、あと秘書を雇わないで事務所も作らないでいい。年収そっくりそのまま歳費にいっているわけですよね。

杉村太蔵さんがマンションを買ったと言っているけれども、そりゃそうだなって。毎年2000万貰って4年間丸々やったら8000万でしょ。適当に出演料とか貰っていたら、ちょっとぜいたくな生活をしてて5000万くらい残ったらマンション買えますよね。そういうのを見てると本当に良いのかなというのは思います。

だから無能な議員に歳費だけ渡す危険性とかあるので、やっぱり議員歳費と、個人で努力して自分の政治活動の生きざまによって頑張ってくださいと政治活動費を貰うという事を私は決して悪だとは思っていません」

 

上杉「ツイッターから質問が出ているのでたまにはツイッターから質問を。子供を人質にし、石川議員の女性秘書を監禁した民野検事のことを聞く人はいないのか?と。これは検察の取り調べの最中、石川議員の女性秘書を騙して監禁したという事件があったのですが、評論家の立花隆さんとかはデタラメだと言っていましたが、実際は事実だということが公判過程で明らかになっています。これについて、石川さん」

 

石川「まず、前提としてやっぱり怖いです。またここで話して、私やその女性秘書もまた将来的に(***音切れ0:57:34.8)かなんかやってくるんじゃないか、特捜検察がまた何かやってくるんじゃないかという怖さというのがものすごいあります。これはやられた人じゃないと分からない。

怨念がずっと続いているわけですよね。田中さん、金丸さん、小沢さんと。だからすごい怖いということは理解してください。個人的な批評は加えませんが、そうしたことをしたのは事実ですので、これから取り調べの可視化を進めて、任意の場合も大事な大きな事件の場合は取り調べの可視化を進めてそういうことがないようにと願っております」

 

ニコニコ動画「裁判について。供述調書の多くが却下されたという事、そのような取り調べを行い、供述調書を作成した検事に対しての感想をお聞きしたいのですが、まず実際に事情聴取を受けている時にどのように感じていたのか。それから今回こうした形で却下になった事を受けて今どのようにその検事たちに対して思いを抱いているか?この2点についてお聞かせください」

 

石川「まず、2回聴取を受けた時期がありました。1回目は西松事件の時。2回目は陸山会事件の時。3人の検事さんと応対する事になりました。

調書作成および取り調べについて、ただ1点。

やっぱり小沢さん逮捕ありき、なんですよね。私は一人一人の検事さんというのは、正義感に燃えている。まじめな人が多いです。日本の検察って調活費は別にして問題があっても汚職はないでしょ。やっぱりそれだけの相当な給料をもらっているので、そういう不正はしていないんです。もちろん、そういう人格者を我々に充ててくるんですけどね。今日検察の改革の結果が出たという話ですけれども、とにかく組織として何か成果を上げなくてはいけないという体制そのものに問題があると思っているので、今の思いは個人的に検事さんにどうしたという思いはありません。その体制はやはり変えなければいけません。その力を本当に悪いことをしている人に向けて貰いたいと思っております。

私、期ズレでしょ。水谷建設から5000万なんて訳の分からない事をあとからくっ付けて、私の前でイケシャーシャーと川村というのが私に全日空ホテルで行くようにと言われてずらして渡しました、とふざけた事を言っているわけですよ。私を取り調べた検事おふたりだって、我々は20日間に渡って石川さんを徹底的に取り調べたから、我々2人は石川さんが貰っていないという心証をもっている、と。(反訳テープ:ICレコーダー)だけど、我々2人以外特捜部は全員もらっていると思っている、と言っているわけです。それは体制なんですよ。最終的にこの事件は汚いんだと。

西松事件の時に、ある報道機関が世論調査をやって、この大久保逮捕が良いと思うか悪いと思うかが4割4割。分からないが2割なんですね。それがやっぱり悔しかったんですね。だからこの陸山会事件に。でもそれは組織の体制。

ニコ動というのはネットの世界ですよね。村上さんや堀江さんもそういう対象になったんだと思います。やっぱりその体制そのものに対して本当に改革してくださいということです」

 

THE JOURNAL「今回、陸山会事件があって可視化についてはだいぶ進んだと思うんですけど、ひとつ大きな問題として、検察が調べた証拠で自分が不利になる証拠をなかなか出してこないという問題があると思うのですが、裁判を傍聴していて、例えば石川さんや池田さんが送ったとされるファックスの送信記録とかそういうものが全く出てこない。調べたのか、調べてないのかも分からない。または水谷建設の裏帳簿。会計の人はないと言ったんですけど、会長はあると言い、検察もあるという話を絶対に聞いたはずなのに、それが全く出てこない。これについて本当は石川さんに聞くことじゃないかもしれないけど、そういった時に不便に感じたことがありますか?」

 

石川「これははっきりしていまして、西松建設事件の時に私は問題とされている二つの政治団体が架空団体だという事を検察が立証しようとしました。実際に西松建設の部長さんが法廷に出てきて、『ダミー団体ではない』と顔を真っ赤にしておっしゃったんですね。『あれは検察に言わされたんだ』と岡崎総務部長が言いました。これは検察としてもビックリですよね。その時の担当が民野さんでした。

その日に我々は強制捜査に入られたのですが、その事実というのが強制捜査によって打ち消されております。これはものすごく大きい事だったんですが、私は今その質問の中でそういうことがあったかということでしたが、ありました。私がその二つの団体に行きましたと言ってもその検事さんはその調書を取ってくれませんでした。それは検察のストーリーにとって不利な調書です。本当に言ったんですから、紙に書いてくださいと。そういう事を回避するにはやっぱり可視化しかないな、というのが結論です」

 

ライブドア「石川さんの逮捕当時の報道を、取り調べを受けてる最中の情報が例えば『石川が泣きながらこのように語った』みたいなものが敢えて全国紙の一面にまるで見てきたかのように毎日毎日スクープ合戦で載っているというのを拝見しまして、これはちょっといったいなんだろうと。本来なら秘密が守られるべきものがまだ本人が何も言ってない状態でダダ漏れになっているという事を石川さんは当時ご存じだったのか?また今はご存じだと思いますがそれについてどう思われるか?お聞きできれば」

 

石川「小沢氏に報告了承等が一番大きかったのかもしれません。これについて弁護士さんから新聞を拘置所の中で見せられたわけです。『あなた本当にこんなこと言ったのか?』と。『そうじゃない』と。接見禁止で、というのは人と会えないだけでなく情報が遮断されているので、解かれないと新聞も読めません。ラジオも色んな人に悪口を言われていましたよね。お昼ごはんを食べて拘置所の部屋の中でゆっくりしていたら『陸山会事件で石川被疑者が~』と聞こえると刑務官にラジオを消されるんですよ。だから全く遮断されてますので、朝の弁護士さんに関してしかありません。見た時にはやっぱりビックリしました。

ある大手の社会部長さんと先日お話をする機会を頂きました。人間的にとても優れた方で、こういう方だったらきちんとお話しできるなと思ってお話ししました。上杉さんの『この国の問題点』という本で『リーク』と『スクープ』のところを拝見しました。この点についてその方とお話ししました。最高裁でも情報を取って来て、『スクープ』を出すということが認められているということだったので、それは当然の権利だと思います。ただ、先ほども申しましたその情報が不確定のうちに出すというのはやはり問題なので、今後、やっぱり大手の新聞社、大手のテレビは影響力が大きいですから。検事さんって公務員の守秘義務はないのかなと思ったりしますけど、そこはいくらやっても水かけ論になってしまうので、最終的にどこかで出すわけですよね。

だから私を取り調べた検事さんが、主任検事に調書を上げて、主任検事から副部長か部長さんのところに。そして検事正に、高検、最高検といくと思うんですけど、その段階のどこかで誰か検事さんが判断して報道機関に流すわけですよね。今日はどこどこ、明日はどこどこ。それによって世論を喚起していく。

私の話した社会部長さんは政治的思惑なんて全くないと言っていました。そう言えばそうかもしれません。他社が取ってない情報を取って報道するというのが記者冥利に尽きるんだと思います。それが価値があるというのは私も否定しません。

ただ、それが今回は却下されたという事ですが、今後、検証というものは落ち着いてしてもらいたい。私は決してスクープが駄目だとか、リークが全く駄目だとは思っていません。商業主義の中で当然、自分の社の売り上げを伸ばすためにどうしたらいいかという事を考えなきゃいけませんから。ただ、そういう意味で間違いなく不利益を被ることもあり得る。そこをきちんと検証してやってもらいたいと思います」

 

上杉「いま石川さんからご紹介いただいた本『この国の問題点』の『リーク』と『スクープ』の部分の、『スクープ』というのは法的には『スクープ』あるいは『独占映像』になって、実は私たち自由報道協会のような記者が同じものを報じても『リーク』『流出』『盗撮』という扱いになると。この自由報道協会でも会見して頂いた一色正春さんが指摘していたが、一色さんがビデオを報じると『流出』と言われたが、それが同じような形で海老蔵さんの入院中に奥さんとの病院での写真や映像を流したフジテレビに関しては何故か『独占スクープ映像』となるんですね。そういう事を石川さんが宣伝してくださったという事でこの場を借りて御礼申し上げます」

 

(***1:09:32.1)「ここ1年の事なんですが、大震災前、大震災後、現政権の民主党の政治家全体について、石川議員から今の現状をご覧になり、将来的に政治家というものは今後どうあるべきか?何かお考えか理念がありましたらお聞かせ願いたいと思います」

 

石川「政治というのは権力の配分と結果です。国民の皆さまからの税金をどう頂いてどう配分するか、そして(***音切れ1:10:19.0)をどう制限していくか、そういう事を我々は担わせて頂いております。時には国民にとって不利益と感じる事でも将来的に国家にとってプラスになると思う事はやらなければなりません」

 

***「国益?」

 

石川「国益。ただその国益というのは何かというと、将来的に一人一人の国民にとってプラスになると判断した時には、例えば国民が消費税が上がるのは嫌だなと思っても、将来的に社会保障制度を整備するうえでどうしてもやらなきゃいけないと思ったら、たとえ国民的人気が下がっても断行しなきゃいけない。そういう事は決断するうえで民主党の政治家はみんな良い子になりすぎます。そこを乗り越えないといけません。私はそれを胆力だと思います。今の民主党の政治家が必要なのは胆力。

それは麻生政権末期、福田政権末期、安倍政権末期でも、執行部が、そして政権内部がこんなに総理大臣を批判してないですよね。みんな総理に任命されて自分の活躍の場を与えて頂いて感謝をして行政の中に入る。党のトップとして動かしていく。それが全く党の体もなしていないし、内閣の体もなしていない。それを菅さんだけのせいにしていいのかと。鳩山さんや小沢さんにちょっと問題が出てきたら自分は安全地帯に身を置いて、常に選挙に受かるような地帯に身を置きながら問題ある人を遠ざけていく、そういう体質を直さない限り。

与党というのは不利なんですよ。絶大な権力を持っていますけども、常に批判にさらされるわけですよね。だから小沢さんが大連立と言った時には私もビックリしましたけれども、当時大問題でしたけれども、いま思えば福田政権の時にあそこで大連立をしていればここまで不甲斐ない事もなかったんではないのかなと。胆力を付けるためにやっぱりまだまだ色んな苦労が党として足りないんじゃないかなと思ってます」

 

週刊SPA!「先日、証拠不採用となった供述調書が全部で12通あると思うんですけども、そのうちの10通が石川議員の調書だったと記憶しているんですが、これは録音データが影響したと考えても良いんでしょうか」

 

石川「その通りです」

 

週刊SPA!「それは何かそういう事を言われた?」

 

石川「実は71ページも裁判所の決定書(報告書)というのがあったんですけど、弁護士が素人が見てもはっきり言って分かりません。江川さんのような今まで読み込んでいるような人じゃないと。私も多少読みましたけど、とてもとても。本当にポイントのところだけ読むと、やっぱり録音テープがなければ水かけ論になったと書いてますので、池田の不採用になったのも、やっぱり私の録音テープがあったから、同様の状況の中で、と書いてありましたからそういう事だろうと思います」

 

週刊SPA!「もうひとつ。先ほど、佐藤優さんのアドバイスで録音したという話でしたけれども、となると小沢一郎さんあたりも録音してそうな気がして、そうなると池田さんや大久保さんも録音しててもおかしくないのかなと思ったんですけどもそこら辺は皆さんどうされてるのかなと」

 

石川「他の方が録音してたかどうかというのは分かりません。これからの切り札になりますからね。お答えできません。すいません」

 

上杉「さきほど、冒頭にご紹介しましたが、『悪党 小沢一郎に仕えて』この本、実は昨日発売で重版が決まったそうで、おめでとうございます。中身については面白い、そして大丈夫かと。昨日、実は佐藤優さんと会ったんですが、佐藤さんの一言目が「いやぁ、ここまで書くとは思わなかった」と言ってビックリしていました。是非、お手にとって―――」

 

石川「あの一点だけ。ジャーナリスト名は挙げませんけども、別に反小沢の本を書いてもいい。これだけ嫌われている政治家はいないですから、別に小沢さんだって全ていい事ばっかりやってきたわけじゃないと思います。どうしてもやらなきゃいけない時は果断な政治決断をして嫌われた時があると思いますが、でも少なくとも何人かのジャーナリストで反小沢の本を書いている人は一回も私や小沢さんのところに取材に来てません。私が秘書からやっていて今も。

そして同様に、小沢さんの擁護本を書いてくれている人のなかでも、小沢一郎という冠を付けたら売れるもんだから、という事で一回も私のところに取材に来ず、小沢さんのところに取材来ずに書いている人があまりに沢山いすぎる。そういう状況の中で、もう少し事実を伝えたいなと思って書きました。多少、小沢さんが怒っちゃうなというところも書いてますけれども、そういう思いで書きましたので、どうかご覧いただきたいと思っております」

 

上杉「ありがとうございました。自由報道協会会員はみんな取材をするので言うことはないですが、ニコ動やUSTをこっそり記者クラブの場で見ている記者の方、是非とも今の言葉を聞いて取材をして今後の取材活動を頑張って頂きたいと。同業者ですから」

 

アシスタント「以上を持ちまして、自由報道協会主催、石川知裕衆議院議員の記者会見を終わります。自由報道協会主催の記者会見ではゲストスピーカーに敬意を表し経験終了後には拍手でお送りしております。皆様、拍手でお送りください。」

 

石川「どうもありがとうございました」





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